Ближний Восток сегодня готов и к миру, и к войне,

— В чем сходны взгляды Украины и Египта на ситуацию на Ближнем Востоке?

— Эта ситуация не может не тревожить и Украину, и Египет, и все миролюбивые страны. Приблизительно двадцать лет назад Египет предпринял первый шаг для урегулирования ситуации, когда бывший президент Египта Садат посетил Израиль, что стало серьезным доказательством намерений Каира идти дальше мирным путем. Другой пример — когда Украина первой в мире добровольно отказалась от ядерного оружия, что служит доказательством вашей страны жить в мире. Можно даже сказать, что Украина фактически «принесла в жертву» оружие — во имя мира, развития и процветания. Надеюсь, украинский пример послужит израильскому руководству уроком. Нашему соседу, Израилю, тоже следует сказать, что думать о развитии и благополучии намного лучше, чем о вооружении. Что Израиль предпочитает — стабильность, мир либо война, разрушение, терроризм. Ближний Восток сейчас готов и к тому, и к другому. В целом позиции Египта и Украины относительно событий в этом регионе не имеют существенной разницы. Египет просто вынужден уделять больше внимания ситуации в силу своего соседства с Израилем, а также из- за того, что Египет очень страдает от ближневосточного конфликта. Украина расположена намного дальше, поэтому есть определенные различия в позициях. Но Киев в последнее время сделал очень много для мирного процесса на Ближнем Востоке. Например, своей деятельностью в Совете Безопасности ООН.

— Насколько серьезно лично вы воспринимаете попытки Украины помочь Ближнему Востоку прийти к мирному разрешению конфликта?

— Вопрос не в серьезности, поскольку намерения действительно серьезные. Вопрос в том, какие возможности этих намерений и какие инструменты можно использовать для урегулирования, кроме морального воздействия. Украина, конечно, помогает, но она ограничена в своих возможностях. Нельзя просить от нее слишком многого. В Украине есть еврейские общины, в Израиле живут евреи — выходцы из вашей страны. Посредством этого Украина могла бы как-то влиять на ход событий. Киев имеет широкое сотрудничество с арабскими странами. Это и есть те инструменты, с помощью которых могла бы действовать Украина. Она также может предложить свое участие в миротворчестве. Большего влияния от Украины нельзя требовать.

— А что следует сделать Палестинской Автономии для достижения мира?

— Палестинцы должны жить в мире. Сложившаяся ныне ситуация на Ближнем Востоке — результат оккупации Израилем, захвата арабских земель в 1967 м году. Не надо этого забывать. До тех пор пока эта оккупация не закончится, никакого мира в регионе не будет. Израиль принял резолюцию Совета Безопасности ООН №242 в 1967-м году. В ней сказано, что Израиль должен вывести свои войска с оккупированных территорий. В 1991-м году Израиль принял в Мадриде принцип «Земля в обмен на мир», который состоял в следующем — верните нам земли, а мы вернем вам мир. Израиль не дал ни земли, ни мира. Все в руках Израиля.

— Можно ли рассматривать эту ситуацию как результат поддержки Израиля Соединенными Штатами?

— Иногда. Но в общем-то Израилю решать, что они хотят, а США их поддержат в любом случае. Это израильтянам жить на Ближнем Востоке, а не американцам. Они должны о своих интересах думать, о том, как собираются дальше жить в регионе. Если Израиль считает, что сможет жить с оружием в руках, то он не прав. Даже с поддержкой Америки. Американцы живут слишком далеко и никак от происходящего не страдают. Страдают израильтяне и их соседи.

— Исходя из вашей логики, Каир как раз и думает о собственных интересах и не очень прислушивается к Вашингтону?

— Конечно.

— А чем еще можно объяснить достаточно заметное расхождение в позициях относительно событий на Ближнем Востоке между Египтом и Соединенными Штатами, с которыми у вашей страны сложились тесные отношения?

— Мы свободная страна, и как каждая страна имеем право думать о собственных интересах в первую очередь. Но это не означает, что наши стратегические отношения с США в какой-то степени пересекаются, это разные вещи. Отношения с Вашингтоном не могут нам помешать говорить, что мы думаем о ситуации и что должно быть сделано. Несколько лет назад США взяли ответственность за то, чтобы быть главной силой в мире. Это не какая-то привилегия, а большая ответственность. США один из гарантов мирного процесса, который начался в Мадриде, другой гарант — Россия. И они не позволяют что-то сделать другой стране. Пусть тогда делают что-то сами.

— Как в Вашингтоне относятся к египетской позиции?

— Никто в мире не может оспорить роль Египта на Ближнем Востоке. И никто не может усомниться в искренности стремлений Египта, чтобы в регионе был мир. Мы живем в этом регионе, мы страдаем от конфликта уже пятьдесят лет и мы хотим видеть стабильность.

— В случае войны на Ближнем Востоке, Египет готов поддержать Палестинскую Автономию?

— Конечно, лучше бы такой ситуации не было, но если это случится, мы поддержим справедливость. В чем бы она ни состояла.

— Как Египет относится к явно ужесточившейся политике премьер-министра Израиля Шарона? Оправдывает ли Каир действия «Хамаса», «Исламского Джихада» или другой террористической организации на Ближнем Востоке?

— Мы знали Шарона еще до того, как он стал премьер-министром, сталкивались с ним раньше и пострадали от некоторых его действий. И разрешите напомнить, что интифада, начавшаяся в сентябре прошлого года, стала следствием нелогичного приезда на святыню мусульман в Иерусалиме Ариеля Шарона, когда он был еще парламентарием. Мы уважали выбор израильского народа, изначально мы верили, что на премьерском посту действия Шарона будут другими. Но он доказал, что наоборот — совсем не поменялся. До чего дошла ситуация за несколько месяцев его пребывания, вы сами видите. Соответственно, наша позиция немножко ужесточилась, но не против Шарона лично, а против проводимой им политики. Что касается второй части вопроса, что вы называете террористическими актами? Вы имеете в виду оккупацию арабских территорий, разрушение палестинских домов, убийства мирных жителей?

— Я имею в виду убийства мирных жителей такими группировками как «Хамас», «Исламский Джихад».

— Вы видели по телевизору, как палестинский отец держал на руках своего сына и умолял израильских солдат не причинять им зла. Но они, несмотря на это, убили ребенка прямо у него на руках?

— В то же время Израиль сообщает о том, как палестинцы поощряют участие в интифаде своих детей. К тому же не припоминается случай, когда еврей-камикадзе взрывал бы себя и окружающих его мирных палестинцев.

— Относительно участия в интифаде детей, то это плохая шутка, не подходящая к данной ситуации. Какие дети пойдут на вооруженного солдата? Какой отец вообще в этом мире может позволить, чтобы его ребенка убили? Что касается израильского камикадзе, то вы, конечно, о таком не слышали, потому что у израильтян и права такого нет, нет предпосылок для этого. Палестинцы же уже тридцать лет страдают от оккупации.

— Может быть, тогда пусть бы воевали вооруженные силы конфликтирующих сторон?

— У палестинцев, к сожалению, нет никакой армии. Одни булыжники и желание жить на своей земле.

— А что в таком случае вы подразумеваете под терроризмом?

— Террорист — тот, который действует против беззащитных людей без какой-либо на то причины.

— То есть любые убийства мирных жителей под видом национально-освободительной борьбы не являются терроризмом?

— Именно так. Есть разница между людьми, которые жили на этой земле, которые построили там дома, вырастили деревья и людьми, которые пришли на их территории, начали все рушить. У них там жили целые поколения. Они же не могут сказать «до свиданья» и просто уйти. Конечно, они будут бороться за свои права. Люди, которые собрались со всей планеты, как они могут предъявлять требования к земле, на которой прожили века?

— Ответьте, пожалуйста, конкретно — Египет оправдывает действия «Хамаса», «Иламского джихада» или нет?

— Конечно, нет, если вы хотите точного ответа. Но хочу подчеркнуть, эти действия не прекратятся до тех пор, пока не прекратится оккупация страны. Скажите, какая для этих людей разница — быть убитыми из самолета Ф-16 или же убить самих себя, защищая свою землю. Они все равно будут убиты. Дайте им надежду, какую-то справедливость и они не будут этого делать.

— Насколько актуальна для Египта проблема международного терроризма?

— Лет десять назад мы предупреждали об этом феномене. Мы говорили, что ни у одной страны нет от него иммунитета. Говорили другим странам, что нельзя предоставлять таким группировкам поддержку. Терроризм не имеет границ. Некоторые страны не приняли всерьез наши предупреждения, пока сами не стали свидетелями некоторых терактов.

— Какие «некоторые» страны?

— Я не разведчик и не полисмен, чтобы указывать, какие именно страны, но они известны. В последние время они начали осознавать серьезность ситуации, когда у них самих начали гореть пальцы от этой игры.

— Кому эти страны известны? Многие ведь указывают на страны Азии, Африки, Ближнего Востока, а многие на Британию или США...

— Вы сами назвали несколько случаев. Есть страны, которые обучают, финансируют. Можно сделать определенные выводы по тому, как некоторые страны предоставляют политическое убежище. Предположим, человек организовал в одной стране теракт, а в другой попросил убежища. И она дает его только потому, что преступление было совершено у кого-то другого.

— Разрешите перейти теперь к конфликту иного плана — в украинско-египетском сотрудничестве. Исчерпано ли полностью то недоразумение, которое возникло в результате конфискации Украиной египетского самолета ИЛ-62? Возобновлено ли судоходство между Украиной и Египтом после того как египетская сторона арестовала несколько украинских судов?

— Конфликт еще существует, но, мы надеемся, что он на последнем издыхании. Судоходство уже возобновлено. Относительно самолета ИЛ-62, мы ждем вот- вот решения каирского суда. Относительно украинских судов, я бы хотел уточнить, арестовывал их не Египет, а египетская частная компания «Алим Эрлайн», самолет которой и был арестован в Украине. Они передали дело в суд, который постановил в виде компенсации арестовать украинские суда. Египетское правительство вообще не имело никакого отношения к этой истории, оно вмешалось только для того, чтобы ваши суда освободить. Поэтому спор между двумя компаниями ничего не имеет общего ни с правительством Украины, ни с правительством Египта.

— Тем не менее инцидент повлиял на отношения Украины и Египта в целом...

— В некоторой степени, хотя в целом наши отношения развиваются хорошо. Товарообмен между странами более-менее стабильный — около $200 млн. Страны заинтересованы одна в одной, в том, что они производят. Египет интересуется тяжелой промышленностью Украины, металлургией. Большая часть египетской военной техники, которая требует сейчас ремонта, была из Украины. В Александрии работает египетско-украинский тракторный завод. Есть большой проект по фосфатам. Украина заинтересована в нашем рисе, керамике, фармацевтике, продукции текстильной отрасли. Египет посещает много украинских туристов.

— Можно ли считать удовлетворительным внимание, уделяемое Украиной арабским странам?

— На сегодняшний день оно удовлетворительное, но хотелось бы ожидать большего интереса. Если быть честным, то и с арабской стороны должно быть больше интереса к Украине.