Наведення мостів

Відомо, що Арабська Республіка Єгипет є серцем та інтелектом арабського світу, а також політичним центром арабської свідомості. Яким бачиться з Країни Пірамід вирішення палестинсько-ізраїльского конфлікту? Чи бачить Каїр загрозу від глобалізації, а також у чому полягає відмінність між західним та східним типом демократії? Що потрібно для закріплення України в близькосхідному регіоні та в Єгипті зокрема, а також якими є перспективи відносин між Києвом і Каїром? Про це «Дню» розповідає Надзвичайний і Повноважний Посол Арабської Республіки Єгипет в Україні Юсеф ЗАДА напередодні візиту Президента України Віктора Ющенка до Єгипту.

— Пане посол, якою є позиція Єгипту з питання близькосхідного врегулювання в контексті відносин Єгипту зі Сполученими Штатами і ставлення до протистояння між ХАМАСом і ФАТХом?

— Ми є дуже гарними друзями зі Сполученими Штатами Америки. Вже багато часу з ними співпрацюємо, але на деякі питання у Єгипту та США існують різні погляди. Наприклад, США надає Ізраїлю усе те, що йому потрібно: дуже сучасну зброю, багато грошей і, звичайно, ми знаємо про особливі стосунки між США та Ізраїлем. Але в Єгипту стосовно цього всього дуже особлива позиція. Втім, ми маємо гарні відносини зі Сполученими Штатами Америки та з Ізраїлем. Президент Єгипту Анвар Садат поклав своє життя за встановлення добрих відносин з Ізраїлем. Його було вбито через те, що він вірив, що хороші відносини між євреями і арабами можливі.

Єгипет, США і Ізраїль є найбільш упливовими гравцями при вирішенні ситуації на Близькому Сході. Звичайно, ми не можемо спростовувати роль Російської Федерації чи ООН, але вирішальною є роль США та Єгипту. Ми дуже засмучені через протистояння між ХАМАСом і ФАТХом. Як можуть люди, котрі прагнуть мати свою власну незалежну державу, спілкуватися між собою «різними мовами» і заганяти ситуацію в неприйнятне русло?!

— Які чинники можуть стати ключем для вирішення палестинської проблеми?

— Те, що може вирішити палестинську проблему, є дуже простим. Ви відбираєте у мене гаманець, а я кажу — поверніть його мені, будь ласка. Але ви відповідаєте: ні, я вам поверну лише 10 гривень, я не можу віддати вам все. Тому питання є дуже простим — земля в обмін на мир. Якщо повернуть землю — можемо очікувати на мир. Чим більше часу це триває, тим більше виникає різних складних ситуацій. З’являються ісламські фанатики, а також фанати- євреї. З двох боків є люди, які вважають мир дуже важливим для себе. Дивіться, як це було з Єгиптом. Нам віддали нашу землю — і ми підписали мирну угоду. Звісно, що питання з палестинцями є набагато складнішим. Але я хочу бути оптимістом і вірити в те, що ситуація є обнадійливою.

— Якою є реакція арабських країн, і зокрема Єгипту, на прояви тероризму?

— Тероризм не знає кордонів. Ми можемо мати тероризм в Америці, Індонезії, Україні, Єгипті, будь-де. Тероризм — це те, що всі ми хочемо побороти. Тероризм з’являється, народжується, коли оточення готове до цього. Наприклад, люди страждають від зла і несправедливості. Вони є дуже бідними. І це є основними чинниками, які живлять появу тероризму. Звичайно, ми проти нього. Набагато небезпечнішим є те, що тероризм прикривається ісламом. Це поганий жарт, тому що іслам насправді є дуже мирною релігією. Іслам не закликає мусульман боротися одних з одними та іншими людьми. На жаль, на даний час тероризм є хворобою сучасного світу.

— Чи існує у Єгипті проблема наступництва влади? Чи дозволяє розстановка сил в вищому керівництві Єгипту реалізувати сценарії передачі влади наступнику таким чином, як це, наприклад, відбувається у Росії?

— Російська модель наступництва влади є лише російською моделлю. Тому що в Єгипті у нас є інші фактори. Ми маємо ісламське братерство. Ми маємо також християнське населення, котре складає десь 12 мільйонів. А також у нас є 6 мільйонів арабів з інших країн. Багато різних факторів впливають на єгипетське суспільство. Але я вірю, що якщо це наступництво відбудеться в Єгипті, то воно відбуватиметься лише мирним шляхом. Якщо у нас буде якась інша демократична система, то ми матимемо багато інших кандидатів на посаду президента, в Єгипті є дуже багато лідерів.

— За часів глобалізації Єгипет не може уникнути впливів іззовні. Ці впливи позитивні чи вони носять і негативний характер?

— Глобалізація дає більше шкоди країнам, аніж користі. Тому що взагалі глобалізація включає дуже багато речей. Ви можете погортати сторінки iнтернету і дізнатися про те, що відбувається на даний час по всьому світу. Ви користуєтесь електронною поштою. Включаючи телевізор, ви можете побачити те, що сталося за тисячі кілометрів від вас. Тобто глобалізація має свої переваги. Наприклад, полегшує торгівлю і взагалі співробітництво між країнами. В будь-якій країні ви на даний час можете мати сучасний одяг або сучасну машину. В Україні, наприклад, є шопінг-центри, кінотеатри.

Негативним є те, що може впливати на єгипетське суспільство, наприклад, порнографія чи наркотики, або продаж людей — тобто ті речі, які взагалі не є традиційними. Хвиля глобалізації впливає на всі арабські країни, а не лише на Єгипет.

— Чи існує, на вашу думку, різниця між західним та східним типом демократії? І якщо так, то в чому вона полягає?

— Наприклад, Україна — це Східна Європа. І вона має дуже молоду демократію, яка розвивається. Я думаю, що демократія — це як певний вид медикаментів від хвороби. Якщо ви приймаєте якісь медикаменти від своєї хвороби, і якщо ви не приймаєте саме ту дозу, яка вам приписана лікарем, а замало, чи забагато, то це спричинить певні побічні ефекти. Це те, що відбувається на даний момент в Україні, в період змін. I українці дуже переживають через це. Взагалі я вважаю, що трансформація потребує часу. Західний тип демократії вже існував дуже багато років. І неможливо порівнювати ті країни, котрі належали до колишнього Радянського Союзу і були зачинені «залізною завісою», з іншими націями, які мали в своїх країнах демократію вже протягом багатьох десятиліть.

— Пане посол, я беру у вас інтерв’ю напередодні візиту Президента України Віктора Ющенка до Єгипту. Чого єгипетська сторона чекає від цього візиту?

— Перше, що я хочу сказати: що Єгипет дуже щасливий від того рішення, яке прийняв Президент України, — відвідати Єгипет. Це дуже велика делегація і надзвичайно важливий візит. Він доводить, що Президент і багато інших українців розглядають відносини між Єгиптом і Україною як дуже важливі. Наприклад, товарообіг між Україною та Єгиптом складає 1 млрд. доларів. Ми маємо дуже тісні стосунки ще з часів Радянського Союзу. Приблизно 400 тис. українців відвідують Єгипет кожного року. А переліт від однієї столиці до іншої займає лише три години. Тому ми дуже пишаємося цим візитом, і я вважаю, що він навіть зблизить наші країни. Сподіваюся, що президент Єгипту Хосні Мубарак відвідає Україну наступного року.

— В України встановилися хороші стосунки з країнами арабського світу і Єгиптом. А що потрібно для закріплення України в близькосхідному регіоні і в Єгипті зокрема?

— Існує багато причин для таких відносин. Спадковість ще з часів Радянського Союзу, особливо в інженерній і військовій сфері. Ми всі знаємо про це. Що ж стосується посилення цього співробітництва, то існує багато факторів, у яких спостерігається покращання співпраці. Наприклад, компанія «Нафтогаз» видобуває сьогодні нафту в Єгипті. І Єгипет розпочинає свої певні проекти в Україні. Деякі українці вже почали будувати готелі на побережжі Червоного моря. Тому я вважаю, що інвестиції та торгівля між двома країнами є дуже важливими. Населення Єгипту є дуже близьким до українського, особливо через туризм. Громадяни Єгипту хочуть співпрацювати з українцями весь час у Єгипті, коли вони там бувають. Єгиптяни знають, де знаходиться Україна.

— У чому важливість і цінність Єгипту для України? І чи Єгипет може стати свого роду містком для проникнення українських інтересів на північ Африки і на Близький Схід?

— Я вважаю, що Єгипет і Україна можуть співпрацювати у багатьох сферах. Це не лише стосується туризму чи військової співпраці. Особливо важливою є торгівля. Як ви знаєте, ми — на «верхівці» Африканського континенту, а Україна також має дуже важливе географічне положення. Це найбільша країна в Європі. Транзитний регіон для газопроводів, вона має вихід до Чорного моря та спільний кордон з Росією. Тому розташування України дуже важливе, адже транзитна торгівля між Європою і Росією також проходить через Україну.

Якщо ми подивимося з іншого боку, то можемо побачити перспективний шлях від Єгипту через Середземне і Чорне море. Торгівля може йти через Середземне і Чорне море, в прямому та зворотному напрямку, через Близький Схід до Східної Європи. Я про це мріяв — побачити морське з’єднання між двома нашими країнами — від того часу, як став працювати в Україні. На жаль, на даний час ми цього не маємо, але, можливо, матимемо в наступні роки.

— А чим Єгипет може бути цікавим для України?

— Це можуть бути спільні проекти з будівництва. Єгипет також є центром для інвестицій з арабського світу. Якщо ми будемо вести мову про щось більш важливе, наприклад газ, то Єгипет займає шосте місце в світовій системі NLJ, тобто рідкого природного газу. Ми є шостою країною світу за рівнем експортування газу. Також Єгипет має газопровід з іншими арабськими країнами, який проходить через Єгипет до інших країн через Палестинську автономію, Ізраїль, Йорданію, Ліван, Сирію. В Сирії будівництво буде закінчено в 2008 році, і планується, що з Туреччини воно буде доведено до Європи. Також ми маємо мрію, що газ буде постачатися з Єгипту до України. Не знаю, коли це відбудеться, але я все-таки залишаюся оптимістом.

— Чим може бути цікавим Єгипет для українських громадян і туристів?

— Єгипет дуже відрізняється від України не лише історією, чудовими пляжами, але й через те, що в нас увесь рік гарна погода, наприклад, у порівнянні з Туреччиною, де вони мають сильний холод зимою. А в Єгипті ми цього не маємо. Якщо українська родина хоче відпочити в Єгипті, то вона може поїхати туди навіть у грудні. Тому погода є найбільш привабливим фактором для українців. Також єгиптяни є дуже доброзичливим і гостинним народом. А третім фактором є те, що багато єгиптян, котрі працюють на курортах, розмовляють російською мовою. Якщо ви, наприклад, турист і хочете поїхати до Японії, то там ви навряд чи знайдете готель, в якому хтось розмовляє російською мовою. Навіть якщо це буде найкращий готель. Мова у цьому випадку є дуже важливим чинником.

— У радянські часи багато студентів з арабського світу вчилися в Україні. Скільки зараз (приблизно) студентів з Єгипту в Україні і чи є студенти з України, які вчаться в Каїрському університеті?

— Студенти з Єгипту опановують багато спеціальностей — в першу чергу, вивчають медицину, будівництво, мистецтво. Їхня кількість то збільшувалася, то зменшувалася протягом останніх трьох років, але, згідно оцінок посольства, їх зараз близько 200. Це небагато, але основною проблемою все ж таки залишається мова. Єгиптяни взагалі звикли до інших мов, не таких, як російська, не беручи до уваги тих єгиптян, котрі працюють у сфері туризму. Стосовно українців, які навчаються в Єгипті, то є багато українських дівчат та хлопців, які записалися на різні курси арабської мови. Вже протягом 15 років ми організовуємо подібні курси. Програма орієнтації — ознайомлення з Єгиптом та його мовою. На даний час вже близько 20 тисяч українців навчалися в Єгипті, але це з 1993 року. На жаль, ця програма була призупинена, можливо, тому, що українські студенти зараз почувають себе набагато впевненіше, ніж раніше. А також в Україні піднялись стандарти життя. Тому, можливо, на даний час немає цієї програми.

— Пане посол, якою єгиптяни бачать Україну і як вони ставляться до українців?

— Єгиптяни багато в чому співпрацюють з Україною. Наприклад, Президент Віктор Ющенко — дуже відома персона в Єгипті, а також і прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, тому що у 2004—2005 роках їх досить багато разів показували по телевізору і їх бачило багато людей. Але Україна не лише у цьому важлива для єгиптян. Тисячі туристів, котрі приїздять до регіону Червоного моря на відпочинок, — це також співпраця у багатьох сферах.

— Якими ви бачите перспективи українсько-єгипетських стосунків?

— Україна стає сучасною країною — причому дуже швидко. Вона вже стукає у двері клубу європейських країн. Вона покращує свої відносини з країнами іншого світу. Україна налагоджує мости з іншими регіонами, включаючи й мою країну. З іншого боку, Єгипет проводить подібну політику. Було б чудово уявити певний міст, який поєднує Каїр та Київ. Цим мостом багато людей можуть перейти з однієї країни до іншої, з різних сфер діяльності. Такі дипломати, як я, завжди мають бути оптимістами. Я не зважаю на маленькі проблеми, а хочу бачити гарні перспективи співпраці між Єгиптом і Україною в майбутньому.