Поправка Литвина

ПОЛІТИКИ НЕ ВТРАТИЛИ ІЛЮЗІЙ, ВОНИ ВСЕ ЩЕ ДУМАЮТЬ, ЩО НАРОД ЇХ ЛЮБИТЬ

— Володимире Михайловичу, як би ви прокоментували боротьбу, яка точилася на довиборах у трьох округах, та її наслідки?

— Навіть простий перелік кандидатів на здобуття мандатів свідчив про те, що боротьба за ці три мандати була жорсткою та жорстокою. Тому що ставки були надзвичайно високі, і багато політиків намагалися «реанімуватися» і повернутися до публічного політичного життя. Результати виявилися дещо несподіваними, бо дехто з тих, хто вважався фаворитами перегонів, програв...

Позитив у тому, що Верховна Рада вже на сто відсотків сформована, адже результати переможців настільки переконливі, що навряд чи звернення до суду матимуть сенс. Думаю, що у виборчому процесі цього року можна поставити крапку, хоч не виключаю виборів в окремих округах, які, так би мовити, «звільняться».

— Ваш прогноз, висловлений в редакції «Дня», щодо того, що головне завдання цих виборів — забезпечити більш чітку структурованість та політичну відповідальність влади — залишиться недовиконаним, виправдався. Як би ви оцінили процес структурування нинішньої ВР, у тому числі й подрібнення «Єдиної України» на кілька фракцій? Адже раніше йшлося навіть про створення на базі блоку єдиної партії. Що насправді відбулося?

— Ідея створення на базі блоку «За єдину Україну!» єдиної партії залишається, наскільки мені відомо, поки що в сфері обговорення, напрацьовані вже необхідні документи. Як надалі йтиме процес, мені важко спрогнозувати. Наші політики, партійні лідери, я маю на увазі всіх, і значно меншою мірою своїх соратників, не позбулися ілюзій, — вони все ще думають, що народ їх любить, що народ від них у захопленні. І це одна із причин, чому повільно йде процес політичного структурування. Ніхто не хоче поступатися принципами...

При цьому хочу зазначити таке: було домовлено, що після остаточного формування керівництва парламенту та комітетів єдина фракція перетвориться на конфедерацію груп і фракцій. Чому? Тому що головним інструментом стала Погоджувальна Рада, яка займається узгодженням ін тересів, підходів, формуванням позицій парламенту. А на засіданнях Погоджувал ьної Ради розклад сил спершу виглядав таким чином: чотири плюс два, з одного боку «НУ», БЮТ, КПУ, СПУ, а з іншого — «Єдина Україна» та СДПУ(О). Тобто від імені 20 депутатів право на виступ мала одна людина, і від 180 — також одна. А робота над законопроектами потребує більш широкого обговорення, висловлення більш широкого спектру думок, співставлення різних позицій. Тому і необхідно було здійснити такий крок. Відверто кажучи, спрямовувати діяльність такої великої фракції надзвичайно складно. Ви, мабуть, звернули увагу на те, що спочатку фракція «Єдина Україна» добре засвоїла лише одне правило — в якому разі не треба голосувати. Коли ж треба було, 30—40 чоловік, як правило, недораховувалися, — один недочув, другий не зрозумів, третій не ту кнопку натиснув...

Тобто до перетворення на конфедерацію «Єдину Україну» спонукали суто прагматичні міркування. Відповідні підписи про те, що така структура існує, є. Надалі можливе укрупнення деяких груп. На мій погляд, найбільш дієздатне, мобільне та водночас впливове утворення — це група, чи фракція, кількість якої в межах 30 чоловік. Якщо ж понад 40, то воно вже стає важко керованим.

Я більш ніж переконаний, що такий же сюжет очікує і «Нашу Україну». Де-факто це вже відбулося. Прохання надати окремі приміщення підгрупам, що входять до «Нашої України», — на мою думку, тому підтвердження. Це свідчення того, що вони також, рано чи пізно, розійдуться по своїх квартирах, координуючи свою діяльність у рамках мегафракції.

ТРАДИЦІЙНІ ПРЕТЕНДЕНТИ, НА ЯКИХ ВЖЕ ЗРОБИЛИ СТАВКИ, МОЖУТЬ НЕ ДОБІГТИ ДО ФІНІШУ

— «Нашоукраїнці» запевняють, що не розійдуться, тому що їх, мовляв, об’єднує стратегічна мета, — кандидат у президенти 2004 року, «в пакеті» з яким вони, певне, сподіваються отримати всі блага одразу. «Єдина Україна» не має єдиного кандидата, тому вроздріб отримувати блага набагато вигідніше, ніж чекати чогось, що ще невідомо чим закінчиться. Ці мотиви не афішуються, але вони мають місце?

— Вони присутні. Коли людина перебуває в стані перманентної боротьби, вона з часом до нього звикає. Це стає умовою існування, і відволіктися та перейти до іншої діяльності надзвичайно важко. Так і багатьом депутатам після сутичок та мітингів дуже важко психологічно одразу переорієнтуватися на практичну роботу. Викристалізувались одиниці так званих «вічних революціонерів», які вже навіть починають набридати.

Фактично без будь-якої перерви почалися президентські перегони. Дехто навіть сподівається на дострокові вибори, але, переконаний, цього не буде. Виборчі штаби не розпускаються, навпаки, мобілізуються. Під це підтягується бізнес, якому за наших умов потрібні якісь гарантії його існування. Ряд представників цього напрямку вже зробили свій вибір, тобто, як вони вважають, вже вигідно вклали капітал. Інші таємно «розкладають яйця по всіх кошиках». До певної міри це сьогодні стримуючий чинник для «Нашої України». Ряд політиків, мабуть, думають приблизно так: зараз ми ще почекаємо, але в 2004 році візьмемо все і одразу. Не секрет, що дехто ностальгічно прагне певної посади і заради неї готовий на все. Мені здається, вони вже собі уявляють, які рішення прийматимуть, обійнявши цю посаду, на які пости і кого саме розставлятимуть. І це для усіх є очевидним, а відтак — виглядає, щонайменше, смішно.

Якщо взяти фракції Тимошенко та Мороза, то там більшою мірою на роль лідера виходить Юлія Тимошенко. Цілком очевидно, що вона саме від цього угруповання політичних сил і буде йти на вибори. «Наша Україна» і ці дві сили мають, по суті, одне електоральне поле. Можна спрогнозувати боротьбу між ними з метою усунення конкурента з політичної арени, — скажімо, когось запропонувати у виконавчу структуру влади і т.п. У «Нашої України» ширший електорат, ніж у БЮТ, її електоральне поле перетинатиметься частково навіть із електоратом комуністів. Що ж стосується сил, утворених на базі «Єдиної України» та соціал-демократів об’єднаних, то вони до певної міри ще не визначилися і зараз гадають, на кого робити ставку.

Проте традиційні, скажiмо так, претенденти, на яких вже зробили ставки, можуть не добігти до фінішу. До речі, парламентські вибори це показали. Ми спочатку шукаємо месію, потім возвеличуємо його, потім не знаємо, як його позбутися, а позбувшись, одразу починаємо шукати нового. Такий уже наш психологічний генотип.

На майбутніх президентських виборах своє слово скажуть і регіональні еліти — процес регіоналізації в Україні йде швидкими темпами. Регіональні еліти починають швидко підійматися і вимагати, щоб iз ними рахувались: чи розраховували на їх підтримку, чи самі претендуватимуть на ключові пости. Думаю, слід очікувати цікавого розгортання політичного процесу.

— Свого часу ви сказали, що Ющенкові не вистачає адмінресурсу, і взагалі йому потрібно допомагати. Багато хто зробив висновок, що ви йому трохи протегували. Потім деякі ЗМІ поширили версію, згідно з якою під час зустрічі лідера «Нашої України» з Президентом нібито обговорювалася тема «Ющенко — віце-президент». Хоча ми не пригадуємо, щоб наше законодавство передбачало таку посаду... Ви до цього не доклали рук?

— Ні. Я взагалі ніколи не докладаю рук до таких кулуарних розробок. Мені якось не хочеться цим займатись, нецікаво. Відносно Ющенка, то в нього все ще є харизма, якщо судити за результатами соціологічних опитувань. Він отримав політичний досвід, якого йому так не вистачало, має людей, які вирішують за нього організаційні питання. Мені здається, він охоплений протилежними почуттями: йому і хочеться бути в політиці, і не хочеться.

— До речі, це ваша спільна риса: ви теж кажете, що не прагнете ніяких посад, однак це призводить до бажаного результату.

— Вчені, які займаються політичними проблемами, стверджують, що треба залучати до політики ту людину, яка не прагне потрапити в політику, яка відчуває, що політика її обтяжує. Коли це відчуття є, то це якраз буде нормальний політик, оскільки він буде притримуватись вироблених ним чи засвоєних моральних принципів. Можливо, не завжди ці моральні критерії будуть співзвучні з настроями суспільства, але буде, однак, стрижень, на якому людина ґрунтуватиме свою діяльність.

А роль віце-президента у нас, відверто кажучи, відігравав і відіграє глава президентської адміністрації. Про це ми ніколи не говорили, але це так. Принаймні так склалося за останні роки. І ще одне підтвердження тому — гостра дискусія, яка розгорнулася навколо цієї посади, коли вона нещодавно виявилася вакантною. Вміло використовуючи ті можливості, що надаються главі Адміністрації, можна мати відчутний вплив. Це я вам можу сказати, скуштувавши дещо і парламентської роботи, і знаючи механізми функціонування уряду та АП.

Думаю, Ющенко ніколи не погодився б на таку пропозицію, це не личило б йому. Більше того, йому б навіть не дали це зробити. Поки вноситимуть зміни до Конституції, настане 2004 рік. Хто ж буде розмінюватись? А взагалі, рівень впливовості визначається не формальною назвою посади, а тими важелями, що сконцентрувала людина в своїх руках. Людина може не обіймати ніякої посади, але впливати на прийняття рішень, насамперед, кадрових.

— Ви не могли б сказати, хто у нас є таким неформальним лідером?

— Зараз неформальні лідери перейшли в статус формальних, і наша політика стає все більш прозорою та прогнозованою.

— Але ж є ще й такий нюанс: якщо щось, не приведи Господи, трапиться із главою держави, його обов’язки виконуватиме не глава Адміністрації, а прем’єр — принаймні так в законодавстві.

— По-перше, знаючи стан здоров’я глави держави, я можу стверджувати, що турбуватись немає причин — призначати виконуючого обов’язки президента до виборів не буде потреби. Це однозначно. Але посада прем’єра — справді найкраща стартова позиція для претендентів на президентство. Саме тому до неї так прагнуть, маскуючи це прагнення високими словами і різними комбінаціями. Хоча за усім цим чітко проглядається одне — бажання сісти в крісло прем’єра. Тим більше, що всі економічні важелі знаходяться саме в руках прем’єра. Будемо відверті — це величезні кошти, особливо за наших умов. Прем’єрська посада дає можливість акумулювати такі засоби, тому що в нас економіка все ще знаходиться в режимі ручного управління. І це, схоже, багатьом подобається. Замість того, щоб приймати системоутворюючі закони, вносяться пропозиції щось змінити і підлатати, але таким чином, щоб щось у когось відібрати, тобто тримати економіку в тому ж таки режимі ручного управління — коли працює не система, а одна людина. Завтра ця людина не підпише якийсь документ — значить, нічого не вирішиться. А потім Верховну Раду звинувачують у тому, що вона нічого не зробила задля поповнення бюджету. Але ж під тим кутом, під яким ця проблема була запропонована парламенту, він і не міг нічого зробити! Треба переконати народних депутатів, що саме те рішення, яке пропонується урядом, є найбільш ефективним й іншого виходу просто немає. А парламент достатньо кваліфікований — кожен четвертий є юристом чи економістом, це базова освіта для парламентської діяльності, і кожен четвертий — кандидат чи доктор наук.

— Де ж тоді вихід? Якщо справді не приймаються системні закони, зокрема Податковий кодекс, тому що ті, хто вміє обходити закони, вже давно і без нього облаштувалися, то звідки ж чекати змін?

— Ви ставите багато правильних запитань, на які не завжди є відповіді. За ідеєю, основним постачальником законопроектів повинен виступати уряд, виконавча гілка влади. Ми зараз створили в парламенті робочу групу у складі близько 30 народних депутатів та представників уряду, яка почала працювати над податковим законодавством. Ми домовились, що вони працюватимуть все літо, з тим, щоб до осені мали певні напрацювання. Так доведеться робити і з іншими питаннями. Парламенту необхідно брати ініціативу в свої руки. Відповідно до мого розпорядження очолили цю робочу групу як співголови перший заступник голови ВР Геннадій Васильєв та прем’єр-міністр за згодою.

— Але є ще групи лобістів з парламенту, яким вигідний той чи інший поворот справи, і які домагаються свого, обіцяючи підтримати уряд, чи, навпаки, шантажуючи його. А на кону стоїть посада прем’єра, — ви самі сказали, що це дуже вигідна стартова позиція в президентській кампанії. В результаті — уряд паралізований...

— Ми не повинні прагнути прийняття ідеальних законів, які будуть розраховані на десятиліття. Україна — країна з перехідною економікою. Ми повинні, враховуючи стан нашого суспільства, його політичну структуру, домінантні орієнтири, наявність опозиції антисистемного характеру і таке інше, приймати такі рішення, які забезпечать консенсус у суспільстві і його поступ. Усе інше — балаканина.

— Вам дісталася непроста, скажімо так, спадщина у вигляді теперішнього образу нашого парламенту. Від першого до четвертого скликання репутація Верховної Ради еволюціонувала не кращим чином: «народний депутат» — «нардеп» — «кнопкодав», — «День» днями досліджував цю проблему. Чим, iз вашої точки зору, спричинена така девальвація іміджу народного обранця?

— Мабуть, зараз я — найбільший патріот парламенту, більшого немає в Україні. Можливо, це не скромно, але це — так!

— Якого саме парламенту?

— Парламенту як символу України. Тому мені важко відповісти. Думаю, якщо людині казати, що вона погана, то вона, врешті-решт, стане такою. Проте я виходжу з того, що парламент в Україні кваліфікований і здатний працювати. Все залежить від аргументації, — кожне рішення, поставлене на голосування, повинно бути аргументованим. У протилежному випадку його просуватимуть «з ходу», а парламент розглядатиметься як об’єднання «кнопконатискувачів»... Як голова ВР робитиму усе, щоб цього не було.

ДЕПУТАТИ ЗДАВАЛИ СВОЇ БЮЛЕТЕНІ «БРИГАДИРАМ»

— У попередньому складі парламенту було багато розмов про гроші, які нібито циркулюють в обмін на відповідні рішення. Зрештою, тема внутрішньопарламентської корупції так чи інакше звучить в суспільстві та в засобах масової інформації. Люди міркують: якщо політики самі йдуть до Верховної Ради та ще й «діточок своїх ведуть», значить, депутатське крісло — «хлібне місце». Як ви вважаєте, це позначається на репутації парламенту? Що і коли повинно змінитися, щоб репутація парламенту все-таки виправдовувала наші сподівання на цивілізований парламентаризм?

— Я був би нещирим, якби рішуче і категорично все заперечував. Якщо такі розмови точаться, значить, на це можуть бути якісь підстави, — хоча у мене немає жодного факту на підтвердження. І у вас, мабуть, також.

Які кроки нам потрібно зробити в бік цивілізованого парламентаризму? Насамперед — допрацювати закон про вибори. Потрібно виходити з того, що майбутнє — за пропорційною чи, принаймні, змішаною виборчою системою. При діючій в Україні системі люди, по суті, не знають, за кого голосують. А перша «п’ятірка» списку, мов паровоз, витягає решту. Я на собі відчув цю проблему, — після того, як результати оприлюднені та мандати отримані, до декого з колег по списку вже підійти складно... Очевидно, законодавство потрібно формувати таким чином, щоб виборець мав можливість оцінювати кожного кандидата.

Окрім того, депутат повинен займатися виключно депутатською діяльністю. І отримувати за це пристойну зарплату, щоб не виникало спокуси «перехопити» ще щось.

— Однак нашим деяким депутатам забагато ніколи не буває...

— Не можна всіх людей міряти під одну лінійку. Абсолютна більшість народних депутатів нормально працюють і вдовольняються тим, що мають. І це, очевидно, погано. Колись в одній розмові на подібні звинувачення я відповідав, що мені нічого не можна закинути, бо в мене немає ні фабрик, ні заводів, ні підприємств. А тепер я інколи шкодую, що у мене їх немає. Інакше я відчував би себе захищеним від цинічних нападок і плюндрувань. Отже, тут також є проблеми.

— Соціалісти, фракція Тимошенко і дехто з «нашоукраїнців» кажуть, що вони програли все після виборів, що могли, — маються на увазі, очевидно, пости. Цікаво знати вашу думку з цього приводу.

— Для рівноваги у Верховній Раді, як і в будь-якому колективі, недоцільні вислови «хтось виграв, а хтось програв», навіть якщо це справді так. Корені проблем — в механізмах домовленостей. Скажімо, опозиція мене спочатку категорично не сприймала як кандидата на посаду голови ВР, — мовляв, проти нього особисто ми нічого не маємо, однак він є уособленням системи, яка чинила нам перепони на виборах. Тобто невдоволення результатами виборів, незадоволення владою було автоматично перенесене на мене, що відразу ускладнило процес переговорів.

Потім, як відомо, «Наша Україна» запропонувала створити коаліцію. В принципі, ідея нормальна, однак необхідно чітко сформулювати: що ми хочемо зробити, які рішення слід для цього прийняти і як зміниться від цього життя українського суспільства. А для якихось змін потрібні, насамперед, інструменти. Таким інструментом може бути коаліція, яка візьме участь у формуванні уряду і таким чином буде з ним пов’язана.

У нас переговори виглядали так: обнімалися, цілувалися, все, здавалося б, обговорили, розходилися, — а вранці з’являлися нові претензії. Кожна сторона вела переговори зі свого боку, думаючи, як одне одного «переграти».

Наведу один приклад, який мене вразив у перші дні роботи в парламенті: пiд час обирання голови ВР та його заступникiв на засіданні керівників шести фракцій домовилися про голосування за склад президії картками та поіменно. За це щонайперше виступали представники БЮТ, СПУ, НУ. А вже вранці наступного дня з’являється проект постанови від «четвірки», в якому йдеться про голосування виключно бюлетенями, інакше, мовляв, на депутата чинитиметься тиск з боку влади. В результаті всім відомо, на що перетворилося голосування бюлетенями. І за цим найбільш прискіпливо стежили прихильники «прозорості». Депутати здавали свої бюлетені «бригадирам». І ще до оголошення результатів лічильною комісією, вони всім були відомі. Мовляв, у нас є стільки-то бюлетенів — тобто бюлетені були свого роду засобом тиску на суперника. Гра була на нервах: хто швидше «здасть» у цій боротьбі. Хоча проблему можна було вирішити швидше та ефективніше шляхом поіменного голосування. Думаю, «Єдина Україна» як найбільша фракція все ж таки мала право висувати свою кандидатуру. Хоча я, чесно кажучи, в один момент заговорив про інший варіант. Але про це — згодом, пізніше, коли пристрасті вщухнуть.

— Усе-таки, якщо говорити про ті риси, які виявила, нехай не системна, а, скажімо, квазі-опозиція в цій кампанії. Як би ви їх охарактеризували?

— Мені взагалі складно сказати, що в нас називають опозицією. Те, що ми спостерігаємо, — не опозиція, а просто незадоволення результатами виборів і своїм місцем у політичному житті. Скажімо, яка опозиція може бути з боку «Нашої України», якщо її теперішні представники свого часу здійснювали «оксамитову революцію»? Крім того, вони ж активно підтримують курс на ринкову економіку та євроінтеграцію, що збігається із президентським Посланням до парламенту. Тобто підходи цієї фракції збігаються із тим, що декларує Президент. Значить, мова може йти лише про опозицію до конкретної особи.

Те ж саме і з блоком Юлії Тимошенко. В чому розбіжності? Я не бачу. Це не антисистемна опозиція, це опозиція до глави держави. Опозицією можна назвати комуністів, які, якщо говорити узагальнено, не сприймають існуючого устрою. Річ у тім, що у нас немає визначення опозиції. Не класичного, тут усе зрозуміло, а за наших умов. Якби за результатами виборів була створена коаліція, відповідальна за формування уряду, сили поза нею могли б критикувати ії дії і називати себе опозицією.

— До речі, як, на вашу думку, вирішуватиметься доля уряду восени?

— Усе залежить від самого уряду. Якщо його заклики до співпраці будуть голослівними, вестиметься дуже гостра розмова відносно долі Кабінету Міністрів. З іншого боку, уряд не повинен так гостро реагувати на критику з боку парламенту. Тут слід не ображатися, а робити певні висновки і відповідним чином діяти. Знову ж таки, домовлятися потрібно на рівні законопроектів. Взагалі-то особисто я проти революцій і постійних пертурбацій.

— Що ви мали на увазі, говорячи на підсумковій прес-конференції після першої сесії про широку коаліцію, яка не розділяла б парламент, а консолідувала б його та формувала б коаліційний уряд, потім казали, що більшістю має бути весь парламент. Про що йдеться? Що таке більшість і якими мають бути її повноваження?

— Я категоричний противник поспішних оголошень про створення більшості, бо за такої умови більшість сприймається як об’єднання «проти когось». А такий підхід не є продуктивним. На мою думку, потрібна більшість під щось. Тобто більшість чи коаліція повинна створюватися не заради більшості як такої — бо тоді вона буде ситуативною, а задля тісної співпраці з урядом. У парламенті повинна бути коаліція, причетна до формування уряду. Уряд — єдиний інтерес, який може об’єднати парламент. Лише тоді у нас не буде проблем у взаєминах гілок влади, буде взаємна відповідальність, а в Президента має бути більше важелів впливу — скажімо, можливість розпуску парламенту.

ІМПЛЕМЕНТАЦІЯ — НЕРЕАЛЬНО, ЦЕ ПИТАННЯ ДРАТУЄ ПАРЛАМЕНТАРІЇВ

— Як ви, будучи «найбільшим патріотом парламенту», ставитесь до перспективи імплементації рішень всеукраїнського референдуму?

— Давайте будемо відвертими: це сьогодні просто нереально. Вже саме порушення цього питання просто дратує парламентаріїв. Воно не додасть відповідальності і конструктиву у роботу парламенту. Треба добре думати, як вийти з честю з цієї ситуації, адже й результати референдуму ніхто не відміняв.

— Думається, при голосуванні за генерального прокурора тези щодо відповідальності депутати сприймали буквально...

— Це був той випадок, коли я був впевнений на сто відсотків у прийнятті позитивного рішення. Проголосувало 347 депутатів плюс ще шість заявили, що в них не спрацювали картки. А 353 народнi депутати — це переконлива конституційна більшість. З огляду в тому числі й на політичні цілі і установки, які сьогодні є у більшості депутатів. Виходячи з цього, я стверджую, що більшістю може бути весь парламент. Нам просто треба навчитися працювати. Ми живемо за принципом пошуку ворогів, у нас немає середини. Ми не навчилися поважати думку одне одного. Ми постійно генеруємо якусь конфронтацію, а тому не бачимо золотої середини. А я вважаю, що найбільш правильна лінія — середня.

— Де ж були ці 350 депутатів зі спільним баченням у той час, коли Верховна Рада намагалася затвердити порядок денний сесії?

— Розумієте, спрацював такий стереотип: мовляв, працювати все одно будемо, тому такому формальному акту значення надавати не слід... Однак візьмiмо, скажімо, останнє голосування щодо включення до порядку денного питання про процедуру імпічменту Президенту, — прихильників такого кроку вже лишилося набагато менше, ніж на початку. Хоча я відверто кажу, що у нас, зокрема, комітет з питань правової політики перетворюється на політичний інструмент, а не суто правову структуру, яка повинна бути прикладом відповідального ставлення до Конституції. Щоб почати процедуру імпічменту, треба мати 226 голосів. Але ж на кожному засіданні Погоджувальної Ради з’ясовувалося, що в ініціаторів винесення проекту такої постанови на розгляд Верховної Ради потрібної кількості голосів немає. І в тих, хто проти цього, також їх немає. А відтак — навіщо, казав я членам Погоджувальної Ради, ламати списи? Давайте винесемо це питання за дужки і працюватимемо над тими проблемами, щодо яких ні в кого немає сумнівів!.. А у відповідь чув: «А ми не хочемо...». Та ще й мене постійно звинувачували у порушеннях регламенту. Я одного шанованого депутата, лідера фракції, якому теж довелося посидіти в спікерському кріслі, запитував: «Скажіть, будь ласка, які саме норми регламенту чи Конституції я порушив?». А він мені: «Ви нічого не порушили, але це — питання політичне». От і все.

— Ви справедливо зауважили, що для того, щоб приймати зважені рішення в парламенті, потрібно чути весь спектр думок, все суспільство. Зараз інформаційний простір України нагадує таку структуру, в якій, в принципі, кожен з могутніх лобістів має ЗМІ. Загальнонаціональний інтерес, який полягає в тому, щоб чути обмін думок, дуже страждає. Пройшовши експертизу громадської думки, деякі міфи, певне, швидше згасали б. Вам не здається, що час переглянути такий стан речей і відкрити певні шлюзи, щоб люди самі могли відфільтровувати найсуттєвіше?

— Я повністю згоден з вами. На моє переконання, — і я намагався втілити своє бачення в життя, в тому числі при формуванні парламентських комітетів, — опозиція, принаймні, та частина, яка себе до неї відносить, повинна отримати відповідні комітети. Ті, які дадуть їй можливість обнародувати свою думку. Ви ж бачите — комітети з питань свободи слова, бюджету, правової політики, регламенту тощо у тих, хто відносить себе до опозиції. Останній спершу відійшов до «Єдиної України», проте вирішено було «віддати» його комуністам в обмін на комітет із закордонних справ. І я вважаю, що це правильно. До речі, я говорив, що і комітет з питань бюджету має знаходитися в руках опозиції, хоча така позиція багато ким не сприймається. Спочатку планувалося віддати його більшості, але в процесі складних переговорів його було передано «Нашій Україні»... Так, чим більше ми будемо обговорювати наболіле, тим менше виразок буде в нашому суспільствi, тим швидше ці політичні «фурункули» прориватимуть і загоюватимуться. Думаю, це сприятиме виробленню в людей імунітету щодо будь-якого радикалізму.

ГЛАСНІСТЬ КОШТУЄ ДУЖЕ ДОРОГО, АЛЕ ЇЇ ВІДСУТНІСТЬ КОШТУЄ ЩЕ ДОРОЖЧЕ

— Ви, очевидно, підтримуєте ідею транслювати засідання парламенту на двох каналах. Проте у цього рішення є чимало противників..

— З ким би я останнім часом не зустрічався — президентом Словенії, генеральним секретарем ООН, генеральним секретарем НАТО, усі говорили про те, що у всіх країнах парламент як публічна трибуна відіграє помітну роль. Там — зосередження думок, течій, позицій тощо. А оскільки ми сьогодні лише політично структуруємось, нам, на мій погляд, варто було б піти на те, щоб парламент більше чули. Якщо люди на власні вуха чутимуть, як їхнi обранці — люди, підкреслюю, не призначені, а обрані — обстоюють їхнi позиції, надалі робитимуть і відповідні висновки. Нехай люди слухають, думаю, у цьому немає нічого поганого. Телевізійні щоденники Верховної Ради не дають повного уявлення — не було б «купюр», якби існував спеціальний канал...

— Так, звичайно, але йдеться про те, як фінансувати такий канал...

— Я розумію, що гласність коштує дуже дорого, але відсутність гласності коштує ще дорожче. Це однозначно.

— Що все-таки, на вашу думку, є головним підсумком першої сесії нинішньої ВР і головним завданням наступної?

— Те, що політична температура перетворилася на температуру практичної діяльності. Краще нехай високою температурою супроводжуватиметься розгляд законопроектів, ніж з’ясування стосунків між певними політичними силами, фракціями, їхнiми лідерами тощо. Головне завдання, на мій погляд, — це, звичайно, прийняття бюджету і нового податкового законодавства. Правда, бюджет на наступний рік вибудовуватиметься, це вже очевидно, на старій податковій базі, але якщо Верховна Рада швидко затвердить нові норми, у другій половині 2003 року до бюджету можна буде внести зміни. Думаю, на часі прийняття законів задля здійснення пенсійної реформи. Нам потрібно було б також зосередити увагу на ряді законів гуманітарного спрямування, бо в цьому напрямку у нас, окрім стенань та плачу, практично нічого не робиться. Саме життя змушує нас повернутися лицем до вугільної галузі, — повідомлення про те, що відбувається на шахтах, кожного разу читаєш наче фронтові зведення... Нам доведеться також приймати закон про протидію відмиванню брудних грошей. У нас, як бачимо, нагнітаються пристрасті: мовляв, величезна сума грошей вивезена з України!.. Та немає таких грошей в Україні! Але ми повинні створювати умови для справжньої прозорості та відкритості. Водночас той проект, на якому наполягав уряд, приймати в першому читанні, на мій погляд, не можна було. Адже ним усе віддавалося на відкуп — під гаслом нібито узгодження з міжнародними інституціями — нашим контролюючим органам, які наділялися правом проводити моніторинг та на власний розсуд вирішувати, що є «сумнівними» фінансовими операціями. По суті, це було б поверненням до тих часів, коли контроль встановлювався за кожною людиною. Потрібно ж чітко визначити, які суми підлягають моніторингу, а також хто і за якою процедурою його здійснює. Інакше такий закон стане дуже зручним засобом боротьби з інакомисленням. Виступаю категорично проти такого підходу. Більш конкретні позиції закладалися в законопроекті народного депутата Юрія Кармазіна. Варто було б на початковому етапі об’єднати ці дві законодавчі ініціативи в одну.

— Ви не вважаєте, що прийняттю такого закону мала б передувати легалізація тіньового капіталу або, скажімо, податкова амністія?

— Згоден з вами. Рік тому Президент вніс на розгляд парламенту законопроект про легалізацію капіталів. Потрібно було б визначити певний термін для її здійснення.

— Як це зробили в Казахстані...

— ...Зробили і одразу відчули приплив капіталу... Водночас у нас люди настільки не довіряють інститутам влади, що, мабуть, тричі подумають, перш ніж піти на такий крок.

— Можливо, є ще й інший бік справи: багато хто вважає, що владі невигідна легалізація тіньових капіталів, бо за таких умов вона, мовляв, позбудеться можливості у відповідні моменти натискати на відомі їй «больові точки» їх власників...

— Якщо в нас наповнюватиметься бюджет, підвищуватиметься економічний рівень, довіра до влади зростатиме, і у неї не буде потреби ні на що тиснути. Інша справа, що окремим представникам влади також необхідно відмовитися від таких тіньових методів впливу на ситуацію, це беззаперечно.

— Як ви оцінюєте зміни, зокрема кадрові, що відбуваються в Адміністрації Президента, а також заяви глави держави щодо необхідності підвищення політичної ролі АП?

— Я ніколи не коментував оцінок Президента, не робитиму цього і зараз. Річ у тім, що Адміністрація Президента й була інститутом політичним. Думаю, слід віддати належне всім, хто працював в адміністрації, свого часу очолював її і доклав до цього чимало зусиль. А ефективність кадрових перестановок, які зараз здійснюються в президентській адміністрації, буде, певно, оцінена з часом. Вважаю, все, що робиться, вмотивоване бажанням поліпшити стан справ.

— Саме те, що президентська адміністрація завжди була центром політичного впливу, використовували як головний козир ті, хто закидав Президентові: мовляв, це орган, який перебирає на себе повноваження, не прописані в Конституції, тощо. Тепер виявляється, що у цьому, по-перше, «винен» Президент, а по-друге, це дуже добре, і за це треба подякувати всім, починаючи з Дмитра Табачника...

— Я сказав, що так було... Це, можливо, й не дуже добре, але вакуум, що утворився через відсутність інституції, здатної виконувати політичну функцію, мусив заповнитися. Це реалії, з якими не можна не рахуватися. З точки ж зору легітимності чи нелегітимності, за умов президентсько-парламентської форми правління і з огляду на обсяг повноважень Президента, такий інститут повинен існувати і мати певний статус, як це є, зокрема, у Російській Федерації. А оскільки Президент виконує політичні функції, то цілком закономірно, що його адміністрація також є інституцією політичною, подобається це комусь, чи ні.

ЛІНІЮ ГОЛОВИ ПАРЛАМЕНТУ Я ПРОВОДИВ І ПРОВОДИТИМУ САМ, НЕЗВАЖАЮЧИ НІ НА ЩО

— Зрозуміло, місце сидіння визначає спосіб мислення. Свого часу колишньому голові парламенту, можливо, не завжди подобалося, що ви, як глава президентської адміністрації, проводите певну лінію. Тепер ви — в ролі голови Верховної Ради. Як ви уявляєте собі співпрацю з новим главою Адміністрації Президента?

— Знаєте, я людина, мабуть, неконфліктна і без явних амбіцій, тому я готовий до співпраці і співпрацюю з усіма. Однак ту лінію, яку мені належить проводити як голові парламенту, я проводив і проводитиму сам, незважаючи ні на що.

— Чи не вважаєте ви, що створення на державному рівні організаційного комітету з відзначення ювілею Володимира Щербицького — це ознака спадкоємності влади?

— Думаю, є підстави для такого формулювання. Мені доводилося спостерігати за рішеннями, які приймаються відносно відзначення різних дат, в тому числі й ювілею Переяслава. І, думаю, кожну таку подію ми повинні використовувати не для святкування, а для всебічного критичного осмислення всієї попередньої історії. Так складається — і це теж українська ментальність, що ми постійно повертаємося назад, намагаємося віднайти аналогії в минулому для вирішення завдань сьогодення. Однак сьогоднішні проблеми не можна розв’язувати інструментами дня вчорашнього.

З іншого боку, варто було б подумати про наступний ювілей, наприклад Тараса Шевченка, — адже час, що лишився до нього, пролетить дуже швидко.

— І все ж таки це рішення щодо відзначення на державному рівні і створення оргкомітету на чолі із віце-прем’єром посилає сигнали суспільству, які кожен розшифровує по-своєму. Рівень говорить про певні тенденції. Чи не здається вам, що замість того, щоб до певної міри розірвати пуповину, ми її старанно зв’язуємо?

— Як бачимо, французи свою пуповину з Бастилією не розривають. Думаю, інколи важливіше очолити ті чи інші настрої для того, щоб дати об’єктивну оцінку історичній епосі та її постатям, аніж віддати це на відкуп комусь іншому. Все залежить від того, як саме це буде зроблено. Якщо відзначення ювілею виглядатиме лише як ностальгія, тоді потрібного результату не буде. Гадаю, нам необхідно просто осмислити всю нашу історію, а не переписувати її від епохи до епохи.

— Яка ваша особиста — як історика, політика і науковця — оцінка ролі Володимира Щербицького?

— Коли я працював у архівах над матеріалами Політбюро, то відчував, що ця людина дійсно по-своєму вболівала за Україну. І, я думаю, нам важко сьогодні судити, що саме спонукало його обстоювати не лише інтереси України, а й послідовно виконувати далеко не завжди правильні і об’єктивні, це м’яко кажучи, вказівки союзного цетру щодо України, що подеколи оберталося для нас трагедіями...

На моє тверде переконання, в особистому плані це була людина і діяч, який заслуговує поваги і наслідування сучасними політиками.

Скажімо, на Заході події починають оцінювати після того, як минуло 50 років. Все інше там називають політологією та політикою. З огляду на це, у нас немає історії, — виключно політологія, оскільки ми, по суті, даємо політичні, а не історичні оцінки. Якби вони не були політизовані, тоді можна було б зрозуміти рішення про відзначення різних дат. Таким чином, часу для історичних оцінок мало.

При цьому варто не демонструвати вибірковий підхід, а помічати й інші дати. Скажімо, 95-річчя від дня народження П.Шелеста.

— Як ви, до речі, ставитеся до ідеї погоджувати вітчизняні підручники з історії з російськими?

— Це абсурд — прямолінійно ставити і вирішувати питання у такій площині. На мій погляд, нам необхідно написати власну історію, історію України, бо у нас вся наша історія якимось чином плавно перетікала в історію Росії, потім СРСР. Я за те, щоб проводити спільні симпозіуми, наукові конференції і т.п., адже навіть більшість документальних джерел знаходяться у Москві... Принагідно хотів би підкреслити: нам будь-що треба уникнути формування у молодого покоління України і Росії через підручники образів сусідів-ворогів. Для цього треба широко практикувати створення комісій істориків, як це робили Франція і Німеччина, Польща і Німеччина. В епоху глобалізації, за умов уніфікації економічних систем, по суті, політичних систем, законодавства тощо, єдине, що може призводити до протистояння, до зіткнень — це культура. Саме по цій сфері проходитиме лінія розламів. Тому до неї необхідно підходити дуже обережно і дуже зважено, принаймні, не намагаючись її уніфікувати. Якщо ми уніфікуємо культуру, то матимемо те, що бачимо сьогодні на телеекранах — ерзац.

— Чи означає це, що ви особисто лобіюватимете законопроекти, спрямовані на підтримку вітчизняної культури, зокрема кіно?

— Звичайно. А насамперед я лобіюватиму закони, які, умовно кажучи, спонукали б одних людей писати і видавати книжки, а інших — їх читати.

— Якими будуть ваші власні законодавчі ініціативи, — ви вже думали над цим?

— Думав, однак часу настільки обмаль, що я ледь встигаю читати те, що продукують інші... Що ж до іменного, так би мовити, визначення законів або поправок, то ми, на превеликий жаль, до цього ще не дійшли. Хоча це, по- перше, було б певною пересторогою для депутатів, якi бажають «плодити метеликів», а по-друге, стимулювало б парламентаріїв до серйозної роботи.

— І все ж таки — чого б стосувалася в першу чергу «поправка Литвина»? Куди ви вважаєте за потрібне негайно втрутитися?

— Вона стосувалася б, мабуть, все- таки духовної царини, пов’язувалася б з мовними проблемами, літературою, історією, театром, культурою загалом.

— Володимире Михайловичу, ви — затятий футболіст. Команда, з якою ви граєте зараз у футбол, змінилася? Свого часу ви, пригадується, бігали разом з Анатолієм Матвієнком, іншими нинішніми опозиціонерами...

— Анатолій Матвієнко до нас не ходить — у них зараз є своя команда. Вони запрошували мене, але не було поки що можливості... Кістяк нашої команди, в принципі, зберігся. Останнім часом я привів туди багато народних депутатів — останнього учора (неділя, 14 липня. — Ред. ) Червоненка. До речі, серед парламентаріїв чимало таких, хто пристойно грає у футбол, і у Верховній Раді зараз також створюється своя команда. Вони вже кілька разів збиралися на тренування. Ми домовилися, що після відпустки я теж прийду до них. Це ж така насолода — коли набігаєшся, викричишся... На полі ж усі рівні, — хоча підігрують інколи...

— А непарламентські вирази вживаєте?

— За це одразу штрафують.

— А ви де граєте — у нападі, у захисті?..

— У нападі. Щоб не бігати туди-сюди полем, я розташовуюсь поблизу воріт суперника. Знаєте, мені лікарі радять займатися плаванням — від постійного сидіння болить спина. Але я не можу переорієнтуватися на плавання — я звик грати в колективі, в команді.

— Де плануєте провести відпочинок?

— Відпочивати поїду в Крим, уже відібрав книжки, які візьму з собою. Виписки візьму, — до Дня незалежності, якщо буде можливість і настрій, напишу щось. Колись, до п’ятої, здається, річниці незалежності ми готували виступ Президента, і я довго шукав у літературі визначення терміну «незалежність». Знайшов лише одну публікацію в російському журналі «Политические исследования», де про це йшлося досить побіжно. Я сформулював свою позицію. І думав, чому в нас сьогодні ніхто не замислюється над розвитком цієї теми? Чи є Україна сьогодні незалежною державою? І як в сучасному взаємопов’язаному світі розуміти незалежність? Якщо ми залежимо, наприклад, від зарубіжних енергоносіїв, то можна вести мову про незалежність держави, чи не можна? Або інший чинник: межі проорали, дозори виставили, а, скажімо, власного інформаційного поля, по суті, немає. Тим часом рівень розвитку інформаційних технологій буде, певно, одним із головних критеріїв визначення наявності держави. От на цю тему провести б дискусію... Ми ж, як загнані коні, усе по колу ходимо, одні й ті ж самі проблеми вирішуємо: опозиція — не опозиція, приймемо — не приймемо тощо. А перспективні питання, проблеми проривного характеру, які мають нас турбувати і спонукати до роздумів, не обговорюємо.

Не можна, не маємо права миритися з тим, що Україна — одна з найбільш перспективних та динамічних країн світу — має й досі великий розрив між наздвичайним потенціалом країни та її реальними показниками.

А для цього усім нам треба усвідомити просту й очевидну істину: не Україна повинна знати політиків, а політики Україну.