Поправка Литвина

ПОЛИТИКИ НЕ УТРАТИЛИ ИЛЛЮЗИЙ, ОНИ ВСЕ ЕЩЕ ДУМАЮТ, ЧТО НАРОД ИХ ЛЮБИТ

— Владимир Михайлович, как бы вы прокомментировали борьбу вокруг довыборов в трех округах и ее последствия?

— Даже простой перечень кандидатов в депутаты свидетельствовал о том, что борьба за эти три мандата была жесткой и жестокой. Потому что ставки были чрезвычайно высоки, и многие политики пытались «реанимироваться» и вернуться к публичной политической жизни. Результаты оказались несколько неожиданными, потому что некоторые из тех, кто считался фаворитами гонки, проиграли. Позитив в том, что Верховная Рада уже на 100 процентов сформирована, ведь результаты победителей настолько убедительны, что вряд ли обращения в суд будут иметь смысл. Думаю, что в избирательном процессе в этом году можно поставить точку, хотя не исключаю выборов в отдельных округах, которые, так сказать, «освободятся».

— Ваш прогноз, высказанный в редакции «Дня», о том, что главная задача этих выборов — обеспечить более четкую структурированность и политическую ответственность власти — останется недовыполненной, оправдался. Как бы вы оценили процесс структурирования нынешней ВР, в том числе и дробление «Единой Украины» на несколько фракций? Ведь раньше речь шла даже о создании на базе блока единой партии. Что на самом деле произошло?

— Идея создания на базе блока «За единую Украину!» единой партии остается, насколько мне известно, пока что в сфере обсуждения, уже наработаны необходимые документы. Как дальше будет идти процесс, мне сложно спрогнозировать. Наши политики, партийные лидеры, я имею в виду всех, и в значительно меньшей степени своих соратников, не избавились от иллюзий — они все еще думают, что народ их любит, что народ от них в восторге. И это одна из причин, почему медленно идет процесс политического структурирования. Никто не хочет поступаться принципами…

При этом хочу отметить: была договоренность, что после окончательного формирования руководства парламента и комитетов единая фракция преобразуется в конфедерацию групп и фракций. Почему? Потому что главным инструментом стал Согласительный Совет, занимающийся координированием интересов, подходов, формированием позиций парламента. А на заседаниях Согласительного Совета расклад сил сначала выглядел таким образом: четыре плюс два, с одной стороны «НУ», БЮТ, КПУ, СПУ, а с другой — «Единая Украина» и СДПУ(О). То есть от имени 20 депутатов право на выступление имел один человек, и от 180 — также один. А работа над законопроектами нуждается в более широком обсуждении, высказывании более широкого спектра мнений, сопоставлении различных позиций. Поэтому и необходимо было сделать такой шаг. Откровенно говоря, направлять деятельность такой большой фракции чрезвычайно сложно. Вы, по-видимому, обратили внимание на то, что сначала фракция «Единая Украина» хорошо усвоила только одно правило — в каком случае не нужно голосовать. Когда же нужно было, 30—40 человек, как правило, недосчитывались — один недослышал, второй не понял, третий не ту кнопку нажал...

То есть к преобразованию в конфедерацию «Единую Украину» побуждали сугубо прагматические соображения. Соответствующие подписи о том, что такая структура существует, есть. В будущем возможно укрупнение некоторых групп. На мой взгляд, наиболее дееспособное, мобильное и в то же время влиятельное образование — это группа или фракция, количество которой в пределах 30 человек. Если же больше 40, то оно уже становится трудно управляемым. Я более чем убежден, что такой же сюжет ожидает и «Нашу Украину». Де-факто это уже произошло. Просьба предоставить отдельные помещения группам, входящим в «Нашу Украину», — на мой взгляд, тому подтверждение. Это свидетельство того, что они также рано или поздно разойдутся по своим квартирам, координируя свою деятельность в рамках мегафракции.

ТРАДИЦИОННЫЕ ПРЕТЕНДЕНТЫ, НА КОТОРЫХ УЖЕ СДЕЛАЛИ СТАВКИ, МОГУТ НЕ ДОБЕЖАТЬ ДО ФИНИША

— «Нашеукраинцы» уверяют, что не разойдутся, потому что их, мол, объединяет стратегическая цель — кандидат в президенты 2004 года, «в пакете» с которым они, наверное, надеются получить все блага сразу. У «Единой Украины» нет единого кандидата, поэтому в розницу получать блага намного выгоднее, чем ждать чего-то, что еще неизвестно чем закончится. Эти мотивы не афишируются, но они имеют место?

— Они присутствуют. Когда человек находится в состоянии перманентной борьбы, он со временем к нему привыкает. Это становится условием существования, и отвлечься и перейти к другой деятельности чрезвычайно трудно. Так и многим депутатам после стычек и митингов очень трудно психологически сразу переориентироваться на практическую работу. Выкристаллизовались единицы так называемых «вечных революционеров», которые уже даже начинают надоедать.

Фактически без всякого перерыва началась президентская гонка. Кое-кто даже надеется на досрочные выборы, но, убежден, этого не будет. Избирательные штабы не распускаются, наоборот, мобилизуются. Под это подтягивается бизнес, которому в наших условиях нужны какие- то гарантии его существования. Ряд представителей этого направления уже сделали свой выбор, то есть, как они считают, уже выгодно вложили капитал. Другие тайно «раскладывают яйца по всем корзинам». В определенной мере это сегодня сдерживающий фактор для «Нашей Украины». Ряд политиков, по- видимому, думают приблизительно так: сейчас мы еще подождем, но в 2004 году возьмем все и сразу. Не секрет, что кое-кто ностальгически стремится к определенной должности и ради нее готов на все. Мне кажется, они уже себе представляют, какие решения будут принимать, заняв эти должности, на какие посты и кого именно будут расставлять. И это для всех очевидно, а поэтому — смотрится, по меньшей мере, смешно.

Если взять фракции Тимошенко и Мороза, то там в большей степени на роль лидера выходит Юлия Тимошенко. Вполне очевидно, что именно она от этой группировки политических сил и будет идти на выборы. «Наша Украина» и эти две силы имеют, по сути, одно электоральное поле. Можно спрогнозировать борьбу между ними с целью устранения конкурента с политической арены, — скажем, кого-то предложить в исполнительную структуру власти и т.п. У «Нашей Украины» более широкий электорат, чем у БЮТ, ее электоральное поле будет пересекаться частично даже с электоратом коммунистов. Что же касается сил, созданных на базе «Единой Украины» и социал-демократов объединенных, то они в определенной мере еще не определились и сейчас думают, на кого делать ставку.

Однако традиционные, скажем так, претенденты, на которых уже сделали ставки, могут не добежать до финиша. Кстати, парламентские выборы это показали. Мы сначала ищем мессию, потом восхваляем его, потом не знаем, как от него избавиться, а избавившись, сразу начинаем искать нового. Таков уж наш психологический генотип.

На будущих президентских выборах свое слово скажут и региональные элиты — процесс регионализации в Украине идет быстрыми темпами. Региональные элиты начинают быстро подниматься и требовать, чтобы с ними считались — или рассчитывали на их поддержку, или сами будут претендовать на ключевые посты. Думаю, нужно ждать интересного развертывания политического процесса.

— В свое время вы сказали, что Ющенко не хватает админресурса, и вообще ему нужно помогать. Многие сделали вывод, что вы ему немного протежировали. Потом некоторые СМИ распространили версию, по которой во время встречи лидера «Нашей Украины» с Президентом якобы обсуждалась тема «Ющенко — вице-президент». Хотя мы не помним, чтобы наше законодательство предусматривало такую должность... Вы к этому не приложили руку?

— Нет. Я вообще никогда не прикладываю рук к подобным кулуарным разработкам. Мне как-то не хочется этим заниматься, неинтересно. Что касается Ющенко, то у него все еще есть харизма, если судить по результатам социологических опросов. Он получил политический опыт, которого ему так не хватало, у него есть люди, решающие за него организационные вопросы. Мне кажется, он охвачен противоположными чувствами: ему и хочется быть в политике, и не хочется.

— Кстати, это ваша общая черта: вы также говорите, что не хотите никаких должностей, однако это приводит к желаемому результату.

— Ученые, занимающиеся политическими проблемами, утверждают, что нужно привлекать в политику того человека, который не стремится попасть в политику, который чувствует, что политика его обременяет. Когда это ощущение есть, то это как раз будет нормальный политик, поскольку он будет придерживаться выработанных им или усвоенных моральных принципов. Возможно, не всегда эти моральные критерии будут созвучны с настроениями общества, но будет, однако, стержень, на котором человек будет основывать свою деятельность.

А роль вице-президента у нас, откровенно говоря, играл и играет глава президентской Администрации. Об этом мы никогда не говорили, но это так. По крайней мере, так сложилось в последние годы. И еще одно подтверждение тому — острая дискуссия, развернувшаяся вокруг этой должности, когда она недавно оказалась вакантной. Умело используя возможности, предоставленные главе Администрации, можно иметь ощутимое влияние. Это я вам могу сказать, испробовав немного и парламентской работы, и зная механизмы функционирования правительства и АП.

Думаю, Ющенко никогда не согласился бы на подобное предложение, это не в его стиле. Более того, ему бы даже не дали это сделать. Пока будут вносить изменения в Конституцию, наступит 2004 год. Кто же будет размениваться? А вообще, уровень влиятельности определяется не формальным названием должности, а рычагами, сконцентрированными человеком в своих руках. Человек может не занимать никакой должности, но влиять на принятие решений, в первую очередь, кадровых.

— Вы не могли бы сказать, кто у нас является таким неформальным лидером?

— Сейчас неформальные лидеры перешли в статус формальных, и наша политика становится все более прозрачной и прогнозируемой.

— Но ведь есть еще и такой нюанс: если что-то, не приведи Господи, случится с главой государства, его обязанности будет выполнять не глава Администрации, а премьер — во всяком случае, так в законодательстве.

— Во-первых, зная состояние здоровья главы государства, я могу утверждать, что беспокоиться нет причин — назначать выполняющего обязанности президента до выборов не будет необходимости. Это однозначно. Но должность премьера — действительно лучшая стартовая позиция для претендентов на президентство. Именно поэтому к ней так стремятся, маскируя это стремление высокими словами и разными комбинациями. Хотя за всем этим четко просматривается одно — желание сесть в кресло Премьера. Тем более, что все экономические рычаги находятся именно в руках премьера. Будем откровенны — это огромные средства, особенно в наших условиях. Премьерская должность дает возможность аккумулировать такие средства, потому что у нас экономика все еще находится в режиме ручного управления. И это, похоже, многим нравится. Вместо того, чтобы принимать системообразующие законы, вносятся предложения что-то изменить и подлатать, но таким образом, чтобы что-то у кого-то отобрать, то есть держать экономику в том же режиме ручного управления — когда работает не система, а один человек. Завтра этот человек не подпишет какой-то документ — значит, ничего не решится. А потом Верховную Раду обвиняют в том, что она ничего не сделала для пополнения бюджета. Но ведь под тем углом, под которым эта проблема была предложена парламенту, он и не мог ничего сделать! Нужно убедить народных депутатов, что именно то решение, которое предлагается правительством, является наиболее эффективным и другого выхода просто нет. А парламент достаточно квалифицирован: каждый четвертый — юрист или экономист, это базовое образование для парламентской деятельности, и каждый четвертый — кандидат или доктор наук.

— Где же тогда выход? Если действительно не принимаются системные законы, в частности, Налоговый кодекс, потому что те, кто умеет обходить законы, уже давно и без него устроились, то откуда же ждать изменений?

— Вы ставите много правильных вопросов, на которые не всегда есть ответы. По идее, основным поставщиком законопроектов должно выступать правительство, исполнительная ветвь власти. Мы сейчас создали в парламенте рабочую группу в составе около 30 народных депутатов и представителей правительства, которая начала работать над налоговым законодательством. Мы договорились, что они будут работать все лето, с тем, чтобы к осени имели определенные наработки. Так придется делать и с другими вопросами. Парламенту необходимо брать инициативу в свои руки. В соответствии с моим распоряжением возглавили эту рабочую группу как сопредседатели первый заместитель председателя ВР Геннадий Васильев и премьер-министр по согласию.

— Но есть еще группы лоббистов из парламента, которым выгоден тот или иной поворот дела и которые добиваются своего, обещая поддержать правительство, или наоборот, шантажируя его. А на кону стоит должность премьера — вы сами сказали, что это очень выгодная стартовая позиция в президентской кампании. В результате — правительство парализовано...

— Мы не должны стремиться к принятию идеальных законов, которые будут рассчитаны на десятилетия. Украина — страна с переходной экономикой. Мы должны, учитывая состояние нашего общества, его политическую структуру, доминантные ориентиры, наличие оппозиции антисистемного характера и прочее, принимать такие решения, которые обеспечат консенсус в обществе и его продвижение вперед. Все остальное — разговоры.

— Вам досталось непростое, скажем так, наследство в виде теперешнего образа нашего парламента. От первого до четвертого созыва репутация Верховной Рады эволюционировала не лучшим образом: «народный депутат» — «нардеп» — «кнопкодав» — «День» на днях исследовал эту проблему. Какова, на ваш взгляд, причина подобной девальвации имиджа народного избранника?

— По-видимому, сейчас я — самый большой патриот парламента, большего нет в Украине. Возможно, это не скромно, но это так!

— Какого именно парламента?

Парламента как символа Украины. Поэтому мне трудно ответить. Думаю, если человеку говорить, что он плохой, то он, в конце концов, станет таким. Однако я исхожу из того, что парламент в Украине квалифицированный и способен работать. Все зависит от аргументации — каждое решение, поставленное на голосование, должно быть аргументированным. В противоположном случае его будут продвигать «сходу», а парламент будет рассматриваться как объединение «кнопконажимателей»... Как глава Верховной Рады буду делать все, чтобы этого не было.

ДЕПУТАТЫ СДАВАЛИ СВОИ БЮЛЛЕТЕНИ «БРИГАДИРАМ»

— В предыдущем составе парламента было много разговоров о деньгах, которые якобы циркулируют в обмен на соответствующие решения. В итоге тема внутрипарламентской коррупции так или иначе звучит в обществе и в средствах массовой информации. Люди рассуждают: если политики сами идут в Верховную Раду да еще и «діточок своїх ведуть», значит, депутатское кресло — «хлебное место». Как вы считаете, это отражается на репутации парламента? Что и когда должно измениться, чтобы репутация парламента все-таки оправдывала наши надежды на цивилизованный парламентаризм?

— Я был бы неискренним, если бы решительно и категорически все отрицал. Если такие разговоры идут, значит, на это могут быть какие-то основания — хотя у меня нет ни одного факта в подтверждение. И у вас, наверное, также.

Какие шаги нам следует сделать в сторону цивилизованного парламентаризма? В первую очередь — доработать закон о выборах. Следует исходить из того, что будущее — за пропорциональной или, по крайней мере, смешанной избирательной системой. При действующей в Украине системе люди, по существу, не знают, за кого голосуют. А первая «пятерка» списка, словно паровоз, вытягивает остальных. Я на себе ощутил эту проблему — после того, как результаты обнародованы и мандаты получены, кое к кому из коллег по списку уже подойти сложно... Очевидно, законодательство нужно формировать таким образом, чтобы избиратель имел возможность оценивать каждого кандидата.

Кроме того, депутат должен заниматься исключительно депутатской деятельностью. И получать за это пристойную зарплату, чтобы не возникало искушения «перехватить» еще что-то.

— Однако нашим некоторым депутатам слишком много никогда не бывает...

— Нельзя всех людей мерить под одну линейку. Абсолютное большинство народных депутатов нормально работает и довольствуется тем, что имеет. И это, очевидно, плохо. Когда-то в одном разговоре на подобные обвинения я отвечал, что меня ни в чем нельзя упрекнуть, потому что у меня нет ни фабрик, ни заводов, ни предприятий. А теперь я иногда жалею, что у меня их нет. Иначе я чувствовал бы себя защищенным от циничных нападок. В общем, здесь тоже есть проблемы.

— Социалисты, фракция Тимошенко и кое-кто из «нашеукраинцев» говорят, что они проиграли все после выборов, что могли, — имеются в виду, очевидно, посты. Интересно знать ваше мнение по этому поводу.

— Для равновесия в Верховной Раде, как и в любом коллективе, нецелесообразны выражения «кто-то выиграл, а кто- то проиграл», даже если это действительно так. Корни проблем — в механизмах договоренностей. Скажем, оппозиция меня сначала категорически не воспринимала как кандидата на должность председателя ВР, — мол, против него лично мы ничего не имеем, однако он является олицетворением системы, которая чинила нам преграды на выборах. То есть недовольство результатами выборов, недовольство властью было автоматически перенесено на меня, что сразу усложнило процесс переговоров.

Потом, как известно, «Наша Украина» предложила создать коалицию. В принципе, идея нормальная, однако необходимо четко сформулировать: что мы хотим сделать, какие решения следует для этого принять и как изменится от этого жизнь украинского общества. А для каких-то изменений нужны, в первую очередь, инструменты. Таким инструментом может быть коалиция, которая примет участие в формировании правительства и таким образом будет с ним связана.

У нас переговоры выглядели так: обнимались, целовались, все, казалось бы, обсудили, расходились — а утром появлялись новые претензии. Каждая сторона вела переговоры со своей стороны, думая, как друг друга «переиграть».

Приведу один пример, который меня поразил в первые дни работы в парламенте: когда избирали председателя ВР и его заместителей, на заседании руководителей шести фракций договорились о голосовании за состав президиума карточками и поименно. За это, по крайней мере, выступали представители БЮТ, СПУ, НУ. А уже утром на следующий день появляется проект постановления от «четверки», в котором речь идет о голосовании исключительно бюллетенями, иначе, дескать, на депутата будет оказываться давление со стороны власти. В результате всем известно, во что превратилось голосование бюллетенями. Депутаты сдавали свои бюллетени «бригадирам», и за этим очень пристально следили сторонники «прозрачности». И еще до объявления результатов счетной комиссией они всем были известны. Мол, у нас есть столько-то бюллетеней — то есть бюллетени были своего рода средством давления на соперника. Игра была на нервах: кто быстрее «сдаст» в этой борьбе. Хотя проблему можно было решить быстрее и эффективнее путем поименного голосования. Думаю, «Единая Украина» как крупнейшая фракция все-таки имела право выдвигать свою кандидатуру. Хотя я, честно говоря, в один момент заговорил о другом варианте. Но об этом — позже, когда страсти утихнут.

— Все-таки, если говорить о тех чертах, которые проявила, пусть не системная, а, скажем, квазиоппозиция в этой кампании. Как бы вы их охарактеризовали?

— Мне вообще сложно сказать, что у нас называют оппозицией. То, что мы наблюдаем, — не оппозиция, а просто неудовлетворенность результатами выборов и своим местом в политической жизни. Скажем, какая оппозиция может быть со стороны «Нашей Украины», если ее теперешние представители в свое время проводили «бархатную революцию»? Кроме того, они же активно поддерживают курс на рыночную экономику и евроинтеграцию, что совпадает с президентским Посланием парламенту. То есть подходы этой фракции совпадают с тем, что декларирует Президент. Значит, речь может идти только об оппозиции к конкретной личности.

То же самое и с блоком Юлии Тимошенко. В чем разногласия? Я не вижу. Это не антисистемная оппозиция, это оппозиция к главе государства. Оппозицией можно назвать коммунистов, которые, если говорить обобщенно, не воспринимают существующего строя. Дело в том, что у нас нет определения оппозиции. Не классического, тут все понятно, а при наших условиях. Если бы по результатам выборов была создана коалиция, ответственная за формирование правительства, силы вне нее могли бы критиковать ее действия и называть себя оппозицией.

— Кстати, как, на ваш взгляд, будет решаться судьба правительства осенью?

— Все зависит от самого правительства. Если его призывы к сотрудничеству будут голословными, будет вестись очень острый разговор о судьбе Кабинета Министров. С другой стороны, правительство не должно так остро реагировать на критику со стороны парламента. Здесь нужно не обижаться, а делать определенные выводы и соответствующим образом действовать. Опять же, договариваться нужно на уровне законопроектов. Вообще-то лично я — против революции и постоянных пертурбаций.

— Что вы имели в виду, говоря на итоговой пресс-конференции после первой сессии о широкой коалиции, которая не разделяла бы парламент, а консолидировала бы его и формировала бы коалиционное правительство, потом говорили, что большинством должен быть весь парламент? О чем идет речь? Что такое большинство и какими должны быть его полномочия?

— Я категорический противник поспешных объявлений о создании большинства, потому что в таком случае большинство воспринимается как объединение «против кого-то». А такой подход не продуктивен. На мой взгляд, нужно большинство под что-то. То есть большинство или коалиция должны создаваться не ради большинства как такового — потому что тогда оно будет ситуативным, а для тесного сотрудничества с правительством. В парламенте должна быть коалиция, причастная к формированию правительства. Правительство — единственный интерес, который может объединить парламент. Только тогда у нас не будет проблем в отношениях ветвей власти, будет взаимная ответственность, а у Президента должно быть больше рычагов влияния, — скажем, возможность роспуска парламента.

ИМПЛЕМЕНТАЦИЯ — НЕРЕАЛЬНО, ЭТОТ ВОПРОС РАЗДРАЖАЕТ ПАРЛАМЕНТАРИЕВ

— Как вы, будучи «наибольшим патриотом парламента», относитесь к перспективе имплементации решений всеукраинского референдума?

— Давайте будем откровенными: это сегодня просто нереально. Уже сама постановка этого вопроса просто раздражает парламентариев. Оно не добавит ответственности и конструктива в работу парламента. Нужно хорошо думать, как выйти с честью из этой ситуации, ведь и результаты референдума никто не отменял.

— Думается, при голосовании за генерального прокурора тезис об ответственности депутаты воспринимали буквально...

— Это был тот случай, когда я был уверен на 100 процентов в принятии положительного решения. Проголосовало 347 депутатов плюс еще шесть заявили, что у них не сработали карточки. А 353 народных депутата — это убедительное конституционное большинство. Учитывая в том числе и политические цели и установки, которые сегодня есть у большинства депутатов. Исходя из этого, я утверждаю, что большинством может быть весь парламент. Нам просто нужно научиться работать. Мы живем по принципу поиска врагов, у нас нет середины. Мы не научились уважать мнение друг друга. Мы постоянно генерируем какую-то конфронтацию, а потому не видим золотой середины. А я считаю, что наиболее правильная линия — средняя.

— Где же были эти 350 депутатов с общим видением в то время, когда Верховная Рада пыталась утвердить повестку дня сессии?

— Понимаете, сработал такой стереотип: мол, работать все равно будем, поэтому такому формальному акту значения придавать не стоит... Однако возьмем, скажем, последнее голосование о включению в повестку дня вопроса о процедуре импичмента Президенту — сторонников подобного шага уже осталось намного меньше, чем вначале. Хотя я откровенно говорю, что у нас, в частности, комитет по вопросам правовой политики превращается в политический инструмент, а не сугубо правовую структуру, которая должна быть примером ответственного отношения к Конституции. Чтобы начать процедуру импичмента, нужно иметь 226 голосов. Но ведь на каждом заседании согласительного совета выяснялось, что у инициаторов вынесения проекта такого постановления на рассмотрение Верховной Рады нужного количества голосов нет. И у тех, кто против этого, тоже их нет. Так зачем, говорил я членам согласительного совета, ломать копья? Давайте вынесем этот вопрос за скобки и будем работать над теми проблемами, в отношении которых ни у кого нет сомнений!.. А в ответ слышал: «А мы не хотим...». Да еще и меня постоянно обвиняли в нарушениях регламента. Я одного уважаемого депутата, лидера фракции, которому также пришлось посидеть в спикерском кресле, спрашивал: «Скажите, пожалуйста, какие именно нормы регламента или Конституции я нарушил?». А он мне: «Вы ничего не нарушили, но это — вопрос политический». Вот и все.

— Вы справедливо заметили, что для того, чтобы принимать взвешенные решения в парламенте, нужно слышать весь спектр мнений, все общество. Сейчас информационное пространство Украины напоминает такую структуру, в которой, в принципе, каждый из мощных лоббистов имеет СМИ. Общенациональный интерес, который заключается в том, чтобы слышать обмен мнениями, очень страдает. Пройдя экспертизу общественного мнения, некоторые мифы, наверное, быстрее угасали бы. Вам не кажется, что время пересмотреть подобное положение вещей и открыть определенные шлюзы, чтобы люди сами могли отфильтровывать наиболее существенное?

— Я полностью согласен с вами. По моему убеждению, — и я пытался воплотить свое видение в жизнь в том числе при формировании парламентских комитетов, — оппозиция, по крайней мере, та часть, которая себя к ней относит, должна получить соответствующие комитеты. Те, которые дадут ей возможность обнародовать свое мнение. Вы же видите — комитеты по вопросам свободы слова, бюджета, правовой политики, регламента и тому подобное у тех, кто относит себя к оппозиции. Последний сначала отошел к «Единой Украине», однако решено было «отдать» его коммунистам в обмен на комитет по иностранным делам. И я считаю, что это правильно. Кстати, я говорил, что и комитет по вопросам бюджета должен находиться в руках оппозиции, хотя такая позиция многими не воспринимается. Сначала планировалось отдать его большинству, но в процессе сложных переговоров он был передан «Нашей Украине»... Чем больше мы будем обсуждать наболевшее, тем меньше язв будет в нашем обществе, тем быстрее эти политические «фурункулы» будут прорывать и заживать. Думаю, это будет способствовать выработке у людей иммунитета в отношении любого радикализма.

ГЛАСНОСТЬ СТОИТ ОЧЕНЬ ДОРОГО, НО ЕЕ ОТСУТСТВИЕ СТОИТ ЕЩЕ ДОРОЖЕ

— Вы, очевидно, поддерживаете идею трансляции заседания парламента на двух каналах. Однако у этого решения есть немало противников..

— С кем бы я в последнее время ни встречался — президентом Словении, Генеральным секретарем ООН, Генеральным секретарем НАТО, все говорили о том, что во всех странах парламент как публичная трибуна играет заметную роль. Там — сосредоточение мнений, течений, позиций и т.п. А поскольку мы сегодня только политически структурируемся, нам, на мой взгляд, стоило бы пойти на то, чтобы парламент больше слышали. Если люди собственными ушами будут слышать, как их избранники — люди, подчеркиваю, не назначенные, а избранные — отстаивают их позиции, впредь будут делать и соответствующие выводы. Пусть люди слушают, думаю, в этом нет ничего плохого. Телевизионные дневники Верховной Рады не дают полного представления — не было бы «купюр», если бы существовал специальный канал...

— Да, конечно, но речь идет о том, как финансировать такой канал...

— Я понимаю, что гласность стоит очень дорого, но отсутствие гласности стоит еще дороже. Это однозначно.

— Что все-таки, на ваш взгляд, является главным итогом первой сессии нынешней ВР и главной задачей следующей?

— То, что политическая температура превратилась в температуру практической деятельности. Лучше пусть высокой температурой будет сопровождаться рассмотрение законопроектов, чем выяснение отношений между определенными политическими силами, фракциями, их лидерами и тому подобное. Главная задача, на мой взгляд, — это, конечно, принятие бюджета и нового налогового законодательства. Правда, бюджет на следующий год будет строиться, это уже очевидно, на старой налоговой базе, но если Верховная Рада быстро утвердит новые нормы, во второй половине 2003 года в бюджет можно будет внести изменения. Думаю, пришло время принять законы для проведения пенсионной реформы. Нам следовало бы также сосредоточить внимание на ряде законов гуманитарного направления, потому что в этом направлении у нас, кроме стенаний и плача, практически ничего не делается. Сама жизнь вынуждает нас повернуться лицом к угольной отрасли — сообщения о том, что происходит на шахтах, каждый раз читаешь, как фронтовые сводки... Нам придется также принимать закон о противодействии отмыванию грязных денег. У нас, как видим, нагнетаются страсти: мол, огромная сумма денег вывезена из Украины!.. Да нет таких денег в Украине! Но мы должны создавать условия для настоящей прозрачности и открытости. В то же время тот проект, на котором настаивало правительство, принимать в первом чтении, на мой взгляд, было нельзя. Ведь им все отдавалось на откуп — под лозунгом якобы согласования с международными институциями — нашим контролирующим органам, которые наделялись правом проводить мониторинг и по собственному усмотрению решать, что является «сомнительными» финансовыми операциями. По существу, это было бы возвратом к тем временам, когда контроль устанавливался за каждым человеком. Нужно же четко определить, какие суммы подлежат мониторингу, а также кто и по какой процедуре его осуществляет. Иначе такой закон станет очень удобным средством борьбы с инакомыслием. Выступаю категорически против подобного подхода. Более конкретные позиции закладывались в законопроекте народного депутата Юрия Кармазина. Стоило бы на начальном этапе объединить эти две законодательных инициативы в одну.

— Вы не считаете, что принятию такого закона должна была предшествовать легализация теневого капитала или, скажем, налоговая амнистия?

— Согласен с вами. Год назад Президент внес на рассмотрение парламента законопроект о легализации капиталов. Следовало бы определить определенный срок для ее осуществления.

— Как это сделали в Казахстане...

— ...Сделали и сразу ощутили прилив капитала... В то же время у нас люди настолько не доверяют институтам власти, что, по-видимому, трижды подумают, прежде чем пойти на подобный шаг.

— Возможно, есть еще и другая сторона дела: многие считают, что власти невыгодна легализация теневых капиталов, потому что в таких условиях она, дескать, лишится возможности в соответствующие моменты нажимать на известные ей «болевые точки» их владельцев...

— Если у нас будет наполняться бюджет, повышаться экономический уровень, доверие к власти будет расти, и у нее не будет необходимости ни на что давить. Другое дело, что отдельным представителям власти также необходимо отказаться от таких теневых методов влияния на ситуацию, это безусловно.

— Как вы оцениваете изменения, в частности, кадровые, происходящие в Администрации Президента, а также заявления главы государства о необходимости повышения политической роли АП?

— Я никогда не комментировал оценок Президента, не буду делать этого и сейчас. Дело в том, что администрация Президента и была институтом политическим. Думаю, следует отдать должное всем, кто работал в администрации, в свое время возглавлял ее и приложил к этому немало усилий. А эффективность кадровых перестановок, которые сейчас осуществляются в президентской администрации, будет, наверное, оценена со временем. Считаю, все, что делается, мотивировано желанием улучшить положение дел.

— Именно то, что президентская администрация всегда была центром политического влияния, использовали как главный козырь те, кто упрекал Президента: мол, это орган, который перебирает на себя полномочия, непрописанные в Конституции, и тому подобное. Теперь оказывается, что в этом, во-первых, «виноват» Президент, а во-вторых, это очень хорошо, и за это нужно поблагодарить всех, начиная с Дмитрия Табачника...

— Я сказал, что так было... Это, возможно, и не очень хорошо, но вакуум, возникший из-за отсутствия институции, способной выполнять политическую функцию, должен был заполниться. Это реалии, с которыми нельзя не считаться. С точки же зрения легитимности или нелегитимности, в условиях президентско- парламентской формы правления и учитывая объем полномочий Президента, такой институт должен существовать и иметь определенный статус, как это существует, в частности, в Российской Федерации. А поскольку Президент выполняет политические функции, то вполне закономерно, что его администрация также является институцией политической, нравится это кому-то, или нет.

ЛИНИЮ ГЛАВЫ ПАРЛАМЕНТА Я ПРОВОДИЛ И БУДУ ПРОВОДИТЬ САМ, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО

— Понятно, место сидения определяет образ мышления. В свое время бывшему главе парламента, возможно, не всегда нравилось, что вы, как глава президентской администрации, проводите определенную линию. Теперь вы — в роли председателя Верховной Рады. Как вы представляете себе сотрудничество с новым главой администрации Президента?

— Знаете, я человек, по-видимому, неконфликтный и без явных амбиций, поэтому я готов к сотрудничеству и сотрудничаю со всеми. Однако ту линию, которую мне положено проводить как председателю парламента, я проводил и буду проводить сам, несмотря ни на что.

— Не считаете ли вы, что создание на государственном уровне организационного комитета по празднованию юбилея Владимира Щербицкого — это признак преемственности власти?

— Думаю, есть основания для подобной формулировки. Мне приходилось наблюдать за решениями, которые принимаются о праздновании различных дат, в том числе и юбилея Переяслава. И, думаю, каждое такое событие мы должны использовать не для празднования, а для всестороннего критического осмысления всей предыдущей истории. Так складывается — и это также украинская ментальность, что мы постоянно возвращаемся назад, пытаемся найти аналогии в прошлом для решения задач сегодняшнего дня. Однако сегодняшние проблемы нельзя решать инструментами дня вчерашнего.

С другой стороны, стоило бы подумать о следующем юбилее, например, Тараса Шевченко — ведь оставшееся до него время пролетит очень быстро.

— И все-таки это решение о праздновании на государственном уровне и создании оргкомитета во главе с вице- премьером подает сигналы обществу, которые каждый расшифровывает по- своему. Уровень говорит об определенных тенденциях. Не кажется ли вам, что вместо того, чтобы в определенной степени разорвать пуповину, мы ее старательно связываем?

— Как видим, французы свою пуповину с Бастилией не разрывают. Думаю, иногда важнее возглавить те или иные настроения для того, чтобы дать объективную оценку исторической эпохе и ее фигурам, нежели отдать это на откуп кому-то другому. Все зависит от того, как именно это будет сделано. Если празднование юбилея будет выглядеть только как ностальгия, тогда нужного результата не будет. Думаю, нам необходимо просто осмыслить всю нашу историю, а не переписывать ее от эпохи до эпохи.

— Какова ваша личная — как историка, политика и ученого — оценка роли Владимира Щербицкого?

— Когда я работал в архивах над материалами Политбюро, то чувствовал, что этот человек действительно по-своему болел за Украину. И, я думаю, нам трудно сегодня судить, что именно побуждало его отстаивать не только интересы Украины, но и последовательно выполнять далеко не всегда правильные и объективные, это мягко говоря, указания союзного центра относительно Украины, что иногда оборачивалось для нас трагедиями…

По моему твердому убеждению, в личном плане это был человек и деятель, который заслуживает уважения и подражания современных политиков.

Скажем, на Западе события начинают оценивать после того, как прошло 50 лет. Все прочее там называют политологией и политикой. Учитывая это, у нас нет истории — исключительно политология, поскольку мы, по существу, даем политические, а не исторические оценки. Если бы они не были политизированы, тогда можно было бы понять решение о праздновании разных дат. Таким образом, времени для исторических оценок мало.

При этом следует не демонстрировать выборочный подход, а замечать и другие даты. Скажем, 95-летие со дня рождения П. Шелеста.

— Как вы, кстати, относитесь к идее согласовывать отечественные учебники по истории с российскими?

— Это абсурд — прямолинейно ставить и решать вопросы в такой плоскости. На мой взгляд, нам необходимо написать собственную историю, историю Украины, потому что у нас вся наша история каким- то образом плавно перетекала в историю России, потом СССР. Я за то, чтобы проводить совместные симпозиумы, научные конференции и т.п., ведь даже большинство документальных источников находятся в Москве... Пользуясь случаем, хотел бы подчеркнуть: нам в любом случае нужно избежать формирования у молодого поколения Украины и России по учебникам образов соседей-врагов. Для этого нужно широко практиковать создание комиссий историков, как это делали Франция и Германия, Польша и Германия. В эпоху глобализации, в условиях унификации экономических систем, по сути, политических систем, законодательства и тому подобное, единственное, что может приводить к противостоянию, к столкновениям — это культура. Именно по этой сфере будет проходить линия разломов. Поэтому к ней необходимо подходить очень осторожно и очень взвешенно, во всяком случае, не пытаясь ее унифицировать. Если мы унифицируем культуру, то будем иметь то, что видим сегодня на телеэкранах — эрзац, а в душах — пустоту и невежество.

— Означает ли это, что вы лично будете лоббировать законопроекты, направленные на поддержку отечественной культуры, в частности, кино?

— Конечно. А в первую очередь я буду лоббировать законы, которые, условно говоря, побуждали бы одних людей писать и издавать украинские книги, а других — их читать. Мы должны, обязаны вернуть себе определение читающей нации. А если читает — значит думает, душа работает.

— Какими будут ваши собственные законодательные инициативы, — вы уже думали над этим?

— Думал, однако времени настолько мало, что я едва успеваю читать то, что продуцируют другие... Что же касается именного, так сказать, определения законов или поправок, то мы, к превеликому сожалению, до этого еще не дошли. Хотя это, во-первых, было бы определенным предостережением для депутатов, желающих «плодить бабочек», а во-вторых, стимулировало бы парламентариев к серьезной работе.

— И все-таки — чего бы касалась в первую очередь «поправка Литвина»? Куда вы считаете нужным немедленно вмешаться?

— Она касалась бы, по-видимому, все-таки духовности, связывалась бы с языковыми проблемами, литературой, историей, театром, культурой в целом.

— Владимир Михайлович, вы — заядлый футболист. Команда, с которой вы играете сейчас в футбол, изменилась? В свое время вы, помнится, бегали вместе с Анатолием Матвиенко, другими нынешними оппозиционерами...

— Анатолий Матвиенко к нам сегодня не ходит — у них есть своя команда. Они приглашали меня, но не было пока что возможности... Костяк нашей команды, в принципе, сохранился. В последнее время я привел туда многих народных депутатов, последнего вчера (воскресенье, 14 июля. — Ред. ) — Червоненко. Кстати, среди парламентариев немало таких, кто прилично играет в футбол, и в Верховной Раде сейчас также создается своя команда. Они уже несколько раз собирались на тренировку. Мы договорились, что после отпуска я также приду к ним. Это же такое удовольствие — когда набегаешься, выкричишься... На поле ведь все равны — хотя подыгрывают иногда...

— А непарламентские выражения употребляете?

— За это сразу штрафуют.

— А вы где играете — в нападении, в защите?..

— В нападении. Чтобы не бегать туда- сюда по полю, я располагаюсь вблизи ворот соперника. Знаете, мне врачи советуют заниматься плаванием — от постоянного сидения болит спина. Но я не могу переориентироваться на плавание — я привык играть в коллективе, в команде.

— Где вы планируете провести отпуск?

— Отдыхать поеду в Крым, уже отобрал книги, которые возьму с собой. Выписки возьму — ко Дню независимости, если будет возможность и настроение, напишу что-то. Когда-то, к пятой, кажется, годовщине независимости мы готовили выступление Президента, и я долго искал в литературе определения термина «независимость». Нашел только одну публикацию в российском журнале «Политические исследования», где об этом говорилось вскользь. Я сформулировал свою позицию. И думал, почему у нас сегодня никто не задумывается над развитием этой темы? Является ли Украина сегодня независимым государством? И как в современном взаимосвязанном мире понимать независимость? Если мы зависим, например, от зарубежных энергоносителей, то можно говорить о независимости государства или нельзя? Или другой фактор: границы пропахали, дозоры выставили, а, скажем, собственного информационного поля, по существу, нет. Тем временем, уровень развития информационных технологий будет, наверняка, одним из главных критериев определения наличия государства. Вот на эту тему провести бы дискуссию... Мы же, как загнанные лошади, все по кругу ходим, одни и те же проблемы решаем: оппозиция — не оппозиция, примем — не примем и тому подобное. А перспективные вопросы, проблемы прорывного характера, которые должны нас беспокоить и побуждать к размышлениям, не обсуждаем.

Нельзя, не имеем права мириться с тем, что Украина — одна из самых перспективных и динамичных стран мира — до их пор имеет большой разрыв между необычайным потенциалом страны и ее реальными показателями.

А для этого всем нам нужно осознать простую и очевидную истину: не Украина должна знать политиков, а политики — Украину.