Євген ГОЛОВАХА: Крим – це наша непомірна ціна...

У інтерв’ю «Дню» провідний український соціолог Євген  Головаха розповів,  чому  не варто сприймати кримську трагедію як національне приниження, чому старий політичний гравець Порошенко став «новим обличчям», чому  необхідно провести вибори за будь-яку ціну й чому не треба робити з мови «священну корову». А почали ми нашу розмову з обговорення можливих планів російських окупантів. 

— Євгене Івановичу, головне запитання, яке багато хто ставить:  де зупиниться Путін? Задовільниться він Кримом чи піде далі? За логікою речей, якщо вони взяли Крим, то їм потрібна й інфраструктура — вода й електрика, які знаходяться на материку. Є також інша версія, що Путін хоче зробити дугу нестабільності від Харкова до Придністров’я.

— Кримом точно не закінчиться. Чи можлива сухопутна або десантна агресія? Думаю, що малоймовірно.  Тому що такого роду агресія викличе консолідовану реакцію неприйняття всієї світової спільноти не лише Заходу й Сполучених Штатів. І Росія тоді дійсно стане державою-ізгоєм. Зараз цього ще немає. Так, зараз ще ведуться спроби вивести Росію на конструктивний діалог. Хоча це малоймовірно. Імовірніший інший варіант — провокації заворушень у південно-східних регіонах. Постійна підтримка нестабільності. Сподіваючись, що в якийсь момент утомлене населення або ображені еліти зроблять щось подібне до того, що було зроблено в Криму.

Адже Росія тепер має варіант поступового задушення методом дестабілізації регіонів. І я думаю, що поки обирається цей сценарій.

І Росія також розуміє, що в разі сухопутної агресії будуть введені дуже жорсткі санкції. І тут не допоможе навіть переорієнтація на Азію. Азії теж не потрібна країна з такою кількістю проблем.

— У нас у деяких ЗМІ використовується евфемізм «путінські окупанти». Ми бачимо, що зараз у Путіна рейтинг б’є всі рекорди — мало не 75%.  Дані соціологічних досліджень свідчать, що понад 80% росіян схвалюють анексію Криму.  Так, у Москві відбувся Марш миру. Але таких росіян у Москві, на жаль, дуже мало. Що відбувається з нинішньою Росією?  

— Ще ніхто не відміняв поняття «воєнний психоз». Я думаю, що рейтинг Гітлера в Німеччині теж зашкалював, коли він приєднав Австрію.  І я думаю, що абсолютно нічого не змінилося в цьому сенсі. І Росія в цьому плані аж ніяк не виняток.

Єдине, в Росії зараз унікальна влада, такої ніколи не було — ця влада належить спецслужбам.  Росія — це взагалі велика спецоперація.

— Багато хто сприймає анексію Криму без єдиного пострілу як національне  приниження. Як вам бачиться ситуація?

— Я не вважаю, що те, що сталося, — це національне приниження. Я вважаю, що це страшна ціна, заплачена за відмову від перспективи увійти до Митного союзу, стати авторитарним суспільством і дружно влитися разом з братською Росією у велику китайську стіну. Я вважаю, що це та непомірна ціна, яку було сплачено.  А приниження, до речі кажучи, ми могли б пережити, якби Янукович нав’язав усе зрештою продиктоване з Москви. Ось тоді було б справжнє приниження, причому на багато десятиліть.

— З другого боку, Росія заганяє себе в якусь фантастичну безвихідь.

— Так, це країна, що відмовляється від дипломатії... Вона взагалі вважає, що з Україною не про що говорити дипломатичною мовою. Треба лише силою. Іншої мови немає. І при цьому не відкликаються посли й тримаються відкритими кордони... Абсолютно абсурдна ситуація.

«ВИБОРИ — ЗА БУДЬ-ЯКУ ЦІНУ»

— Цього тижня вже почали активно висуватися кандидати в президенти. Судячи з усього, вибори таки будуть.

— Вибори треба провести за будь-яку ціну. Причому слід зареєструвати всіх можливих кандидатів, зокрема й Добкіна. Саме це зробить вибори легітимними в очах світової спільноти. Ось це дуже важливо. Зараз уся влада сконцентрована в руках Турчинова, але, як показали події в Криму, вона не дієздатна.

— Я хочу трохи захистити Турчинова. Для того, щоб здійснювати рішучі, жорсткі дії, має бути дуже високий ступінь легітимності. А його, звісно, немає.

— Тому треба провести вибори щонайшвидше, щоб у нас з’явився легітимний президент. І треба буде провести парламентські вибори, щоб був нормальний уряд, а не перехідний. І тоді можна буде говорити з усім світом упевнено.

— Зараз дуже великий запит на «нові обличчя». І, схоже, цю нішу зараз зайняв старий політичний гравець Петро Порошенко. У нього зараз найкраща динаміка.

— Це дійсно так. Він поки знаходиться на рівні двох інших популярних кандидатів  — це Кличко й Порошенко. Але, дійсно, динаміка в нього дуже висока. І це цілком можна пояснити. Окрім популярності, якої він уже набув, у нього є кілька чинників, що підтримують його імідж як можливого президента. Це його менеджерський досвід (ми ж розуміємо, що з ним може лише Тимошенко порівнятися). Але, на відміну від Тимошенко, він  не підписував договорів, які б викликали сумніви. Порошенко          — досвідчений менеджер, мужньо поводився на Майдані, постраждав від Росії... Усе це грає на нього.

— До речі, в соціальних мережах дуже популярна версія, що Юля, мовляв, домовилася з Путіним. Як вам така конспірологія? 

— Це все теорія змови. На них я вважаю краще не орієнтуватися. Знаходитимуть версії для кожного. Розповідатимуть, що Тягнибок зустрічався з Путіним. А Мірошніченко — то сто відсотків. Тут уже навіть не треба сумніватися! Хоча з такими патріотами, як Мірошніченко й народний артист Бенюк ніяких ворогів нам не треба.

Тому краще від теорії змови ухилитися й виходити з реалій. Біда Тимошенко в тому, що вона знову осідлала коника популізму. Вона заявила, що може повернути Крим і знає, як це зробити. Я не знаю, як хтось може повернути Крим у ситуації, коли саме це і є конституювальною запорукою майбутнього Путіна. Будь-які поступки в цьому питанні призведуть до його неминучого падіння. І не розуміти цього не можна. Тому такі заяви — це чистої води популізм. Я впевнений, що багато людей зараз на такий популізм не купляться. Тому краще таких обіцянок не давати. А  що стосується теорії змови взагалі,  то найчастіше це дезінформація.

— Чи є шанс у Тимошенко пройти в другий тур?

— Шанс є. У неї є ядерний електорат. І якщо буде багато кандидатів, а ми вже бачимо, що висуватимуться Ляшко, Ярош, Тягнибок, Гриценко, Добкін, Рабинович, то в умовах численності кандидатів усе що завгодно може статися. Ситуація непередбачувана.

— Якщо в другий тур вийдуть Кличко й Порошенко, як думаєте, кого за такого розкладу підтримає Південний Схід?

— Звісно, Південний Схід набагато більше віддасть Кличку. Так мені здається.  Центр і Захід будуть за Порошенком. Якщо я не помиляюся, вже проводили розрахунки, й Порошенко в  цій парі лідирує. Але це було завдяки тому, що Центр і Захід віддають йому перевагу.  

«МОВА — ЦЕ ТЕМА ДЛЯ ОБГОВОРЕННЯ»

— Деякий час тому досить популярною в експертному середовищі була думка, що заради територіальної цілісності, щоб знизити градус напруження в суспільстві, варто зробити російську другою державною.

— Я озвучував цю ідею ще на початку 90-х. Я вважав, що білінгвізм — це не горе України, а її надбання. За що отримував значну дозу критики від моїх більш національно просунутих колег. Я не схильний вважати, що російська мова як друга державна знищить українську мову, якщо ми хочемо йти в ті місця, де вирішальною вважається вільна конкуренція.

Інше питання, що не можна було давати пальму першості Колесніченку, коли вони ухвалювали цей потворний закон, який, до речі, не діє. Треба було створити щось дієвіше.

Тут питання в тому, що ми вважаємо головним принципом національної української ідентичності. Найважливіше, на мій погляд, — це єдність, цілісність і незалежність країни. Якщо це можна реалізувати лише завдяки офіційно визнаній двомовності, то, напевно, треба піти на цей крок.

Часто політики говорили мені, посилаючись на наші дослідження, що мова стоїть у другій десятці за ступенем значущості. Мовляв, це 12 проблема, а головне — економічні питання. Я казав, що це до певного часу, до першої критичної ситуації. І ось тоді мова буде першою.

— Є така точка зору, що мова — це священна корова, що це не можна обговорювати.

— Це треба обговорювати. Саме завдяки цьому ми можемо долучити до суспільного діалогу ті регіони, які не сприймають Майдан.  І не в мові справа, врешті-решт.

— Очевидно, що південно-східні регіони зараз деморалізовані. З одного боку, вони не сприймають Майдан і ті події, які відбувалися в Києві протягом останніх чотирьох місяців, а з другого боку, вони не хочуть до Росії.

— Однозначно має бути посилання, якесь звернення. Якщо російська політика останнім часом абсурдна, то українська політика невиразна.

«ТИМОШЕНКО САМОРЕАЛІЗУЄТЬСЯ В МЕСІАНСТВІ»

— Ви, напевно, бачили інтер’єри Януковича й Пшонки — золоте золото в золоті. Який діагноз можна поставити людям з такими інтер’єрами?

— Єдине, що можу сказати, це не психічно хворі люди. Це соціально незрілі люди. Соціально зріла людина передусім реалізується в соціальній корисній діяльності, а не в накопиченні.  Це люди, які не можуть реалізуватися ні в чому творчому й корисному. Вони лише тягнуть. Вони хочуть оточити себе чим тільки можна. І ці люди такі. На жаль, у них немає шансів стати соціально зрілими.  Подивіться на поведінку Януковича зараз?  Боляче дивитися навіть, наскільки ця людина соціально незріла.  Він навіть не розуміє, на якому світі він знаходиться, яку гру з ним ведуть...

— А що ж це за суспільство, де такі люди стають успішними?

— Це соціально незріле суспільство, яке породжує  соціально незрілих лідерів. І в цьому сенсі Тимошенко недалеко пішла від Януковича. Вона спочатку теж самореалізовувалася в накопиченні — тягнула все що могла. Потім її переклинило, й вона тепер самореалізується в месіанстві.  І Ющенко був абсолютно соціально незрілим...

— Один з героїв  Небесної сотні —  молодий соціолог Богдан Сольчаник. Вас не здивувало, що серед героїв небесної сотні не було нікого з Правового сектора?

— Думаю, снайпер обирав тих,  хто проявляв активність. Хто захищав Майдан. Де були герої, які спочатку все це спровокували? Я не знаю. Нахай вони самі дадуть відповідь на це запитання. Коли кидали перші пляшки, ми їх бачили, де вони були. Коли треба було захищати Майдан 19-20 лютого... Нахай розкажуть лідери «Правого сектора».

Як узагалі вони прийшли на Майдан і зайняли п’ятий поверх? Тут багато запитань. Думаю, під час президентських виборів Ярошу цілком можна буде поставити ці запитання. Але це справа журналістів. Урешті-решт, ми ж не знаємо, звідки вони взялися? Чому вони були найзакритішою організацією? Але, думаю, зараз вони повинні будуть розкритися. Вони зараз перетворилися на партію, а партії конспірація не потрібна.