«Ми повинні йти до НАТО»

Ми зустрілися з ним у кав’ярні в самому центрі Києва, він був з дівчиною і з квітами. По всьому видно, що відпусткою захисник донецького аеропорту скористався зокрема для того, щоб зустрітись із коханою, яка живе в столиці. Чемність, добра усмішка і якийсь мрійливий сум в очах. Жодного позерства, зайвого привертання до себе уваги (мабуть, так міг би вести себе той, хто, як ніхто інший, заслуговує на особливий інтерес до своєї персони?). Цікаві спостереження, точні визначення, ґрунтовні висновки. Думка, яка не полишає мене після розмови з ним, — ось хто має працювати в українських спецслужбах. Ось де патріотичні ідеали, сміливість і водночас інтелект. У нас таки з’явилися нові, справжні герої, а це значить, що у нас є майбутнє. Треба лише вистояти, набратись терпіння, але не зволікати і, зокрема, не проґавити ці вже загартовані кадри.

— Михайле, я часто запитую військовослужбовців, які воюють у Донецькому аеропорту про те, хто ті хлопці, які воюють пліч-о-пліч з вами?

— Треба наголосити — воюють абсолютно різні люди, абсолютно різних соціальних верств із абсолютно різних прошарків суспільства. Як територіально, так і соціально. Є й шахтарі з Павлограду та інших містечок Дніпропетровської області, є люди, які стали біженцями з тимчасово окупованих територій. З нами воюють адвокати, вчителі, інженери, бізнесмени, навіть чиновники. Якщо їх не призивають, то вони самі ідуть добровольцями. І добровольців дуже багато. Це не пропаганда, це реальність. Людям остогидла несправедливість. Події на Майдані пробудили самосвідомість. Народ зрозумів, що навіть одна людина може щось зробити, на щось вплинути.

— Один у полі воїн?

— Так. Пробудився патріотизм. Навіть націоналізм у доброму розумінні цього слова. Подивіться на росіян — вони здебільшого націоналісти. Чому ж ми не можемо захищати себе як українці? Серед нас є і росіяни, і учасники бойових дій в Афганістані. Чим вони керуються? Вони розуміють, що за їхніми спинами — їхні родини. Вони для них можуть зробити щось значне. Ми воюємо за країну, за народ, але у кожної людини має бути точка опори, точка прикладання своїх зусиль. Для когось це дівчина, для когось мати, для когось діти. І ось цей рух виливається в оборону країни.

— У багатьох депресія, а ви кажете, що навіть одна людина може щось зробити. Що саме може зробити один чоловік?

— Для того, щоб керувати бойовою машиною, потрібно як мінімум дві людини. Але я наведу приклад честі та мужності людини, з якою я мав честь служити. Коли ми були на початку осені дуже близько до Донецька, у нас була дуже складна ситуація. Ця людина працювала раніше на металургійному підприємстві, його принципово не записували до мобілізаційного резерву, бо він — висококваліфікований спеціаліст. Але він записався в добровольці. Пішов у розвідку, був наводчиком на бойовій машині піхоти. Коли терористи дуже щільно з боку Донецька обстрілювали наші блокпости, які вже були буквально біля Донецька, так, що голови не можна було підняти, він зі своїм механіком-водієм стрибнув у БМП, і на дистанції прицільного вогню своєю гарматою просто зрізав верхівку терикона, де сидів артилерійський коректувальник. Фактично він залишив ворожу батарею без «очей» і кілька днів у нас була тиша. Це військовий приклад, але він демонструє те, як одна людина своїм конкретним вчинком може врятувати багатьох.

— Яка його доля?

— На жаль, цей хоробрий солдат загинув в Донецькому аеропорту, як герой від кулі снайпера. Ми його поховали минулого тижня. Він родом із Дніпропетровська.

— Як і ви. До речі, знайомі зустрічаються в зоні АТО?

— І досить часто. Це й нові цікаві знайомства, і ті, з ким раніше вчилися разом. Все переплетено. Там можна зустріти тих, кого ти знав дуже давно і ніколи б не повірив, що він це зробить. Людина була звичайним учителем, але виявляється, що в ньому була внутрішня іскра. Він просто не міг терпіти несправедливість. Зустрічаються люди, які разом проходили строкову службу ще за радянських часів. Самотнім там себе не почуваєш і, головне, розумієш, що ти не один такий. І от коли ти його знав, дружив, можна сказати, сидів у одному окопі, а потім його не стає... Таке не забувається, тому у нас тепер є ще й персональні причини воювати.

— У людей було розчарування Майданом. І, як на мене, головне, що відбулось рік тому, — це, перш за все, перемога над власним розчаруванням. Перемога духу.

— Зневіра є. Вона, звичайно, присутня. Два десятки років розвалювали армію. Ніхто не думав взагалі, що може розпочатись війна і з ким ми будемо воювати. Є також розчарування керівництвом, яке не надто поспішає брати на себе відповідальність. Система дуже повільно адаптується до нових викликів часу. Мало тих, хто здатен приймати вольові рішення. Але такі люди є. І от зараз серед таких людей, через добровольців, через тих, хто має певні ідеали і знає, що навіть одна людина має вплив, саме серед них формується майбутня військова еліта.

— Немає відчуття, що теперішнє військове керівництво інколи проявляє не просто некомпетентність, а некомпетентність, яка межує зі зрадою?

— Я звичайний солдат і не маю достатньо інформації, щоб робити подібні висновки. Є, звичайно, незадоволені. Іноді розпач, коли думаєш — що ж вони роблять! Але залишається надія, що десь там у них в штабах на мапі краще видна ситуація. Але все одно розчарування в діях керівництва є.

— Наприклад?

— Коли офіцери середньої ланки приймають вольові рішення вибити ворога, зробити якійсь тактичний маневр, то керівництво каже — а чому ви проявили таку ініціативу? Є тактичний успіх, але керівництво залишається незадоволеним, бо їм не повідомили. Це військова ієрархія, вона повинна бути. Але коли керівництво не спішить приймати необхідні рішення, їх приймають на місці.

— А чому вони зволікають? Де межа між некомпетентністю і зрадою?

— Це дуже складне питання. Це цілий клубок, коли некомпетентність одних людей накладається на недобрий задум інших. Досить одного невірного кроку і спрацьовує хибний механізм, як це сталось в трагедії під Іловайськом. Це страшна трагедія. Ми спілкуємось із тими людьми, які побували в тому пеклі. Практично в жодному підрозділі не обійшлося без втрат. Це національна трагедія. У західних армій, які виконували антитерористичні операції в Іраку, Афганістані, також були великі прорахунки. Без цього ніяк. Але там є дуже добре вибудована структура допоміжних сил, тобто служби тилу. Таким чином, прорахунки компенсуються. Швидке вивезення поранених. Підрозділи, в яких закінчувались боєприпаси, моментально забезпечувались останніми. При чому доставлялись вони будь-якими неймовірними для нас способами. Наприклад, коли з літака на спеціальному парашуті скидали контейнер із припасами. Для нас це космос. У нас тактичний прорахунок помножується на просто ганебну озброєність і випливає в трагедію. А всьому початок — один невірний крок.

— У чому був невірний крок під Іловайськом?

— По-перше, недооцінка того, що може бути вторгнення наших сусідів. Ніхто не думав, що конвенціональні сили просто увійдуть на допомогу терористам. Думали, що це буде зроблено або опосередковано, або руками тих, хто себе називає «ополченням».

— Але ж ми так і не сказали досі, що на нас напали. Офіційно у нас не війна, а АТО.

— Я не знаю, у кого ще залишились ілюзії, що це АТО. Росія свого часу в Чечні назвала військові дії КТО — контртерористичною операцією, хоча зрозуміло було, що то була справжня війна. Нам треба зробити з цього висновки, але, мабуть, тут вже замішана велика політика.

— Перед Іловайськом було багато маленьких «іловайськів». Прорахунки мали системний характер. В Іловайську вони вилились у масштабну трагедію. Зараз багато розмов щодо НАТО. Як хлопці, що воюють, відносяться до вступу до НАТО?

— Однозначно так. Треба вступати. Хлопці, які зараз воюють, є свідомими, не відсиджуються на базах постачання, і вони бачать все так як є. По-перше, нам самим буде важко впоратися. По-друге, нашим військовим силам конче потрібна модернізація. Самому вигадувати велосипед неефективно й нераціонально. Про дружбу з нашими сусідами тепер вже точно все ясно. Єдиний шлях — вступ до НАТО. Це той досвід, коли країни десятиліттями будували свої армії, брали участь у дуже важких, складних конфліктах і в них вже є майже готові рішення про те, як зробити армію ефективною. Хочу, щоб наша армія була не машиною, де солдати просто чекають, коли скінчиться строк їхньої служби. В армії повинні служити люди, які люблять цю справу. Вони мають служити із задоволенням. Існує вислів, що служба у війську є занадто шляхетною для того, щоб робити її за примусом. Досвід західних армій, їхньої організації, роботи з особовим складом — необхідний для нас. Коли буде нормально вибудована схема управління людськими ресурсами, особовим складом армії, тільки тоді ми можемо приступати до закупівлі західної зброї. Зараз усі говорять, що нам потрібна західна зброя. Зброя — це величезний комплекс. Розвідка, аналіз, служби тилу, постачання, штаб. Тільки коли буде добре працювати вся система, тоді зброя може бути використана ефективно. Якщо нам зараз поставити новітні системи озброєння, то вони будуть, як кажуть англійською, incompatible (несумісні) з тим, що є у нас зараз.

— Як російські військові використовують мирне населення проти українських сил?

— Це підступно і підло, коли бандити коригували артилерійський вогонь чи вели снайперську стрільбу з п’ятиповерхових будинків. У цих будинках жили люди. І бандити розуміли, що українські війська будуть стріляти у відповідь. До кого будуть пред’являти претензії люди? До українських військових. На це, мені здається, і розраховують терористи. В Мар’їнці є вулиця Заводська. Там страшна картина, жінки ходять у чорних хустках. Хто буде розбиратись в тому, хто саме винний? Для мирного мешканця винен український солдат, і він не хоче усвідомити, що це зробили бандити. Дуже мало тих, хто в Мар’їнці підходить до нас і говорить — добре, що ви тут, бо ви — закон і спокій. Інші інколи просто ненавидять нас. І багато залежить від пропаганди. На тій самій вулиці Заводській стоять супутникові тарілки. Мені здається, що через ті супутникові антени вони не УТ-1 дивились. Є також люди, яким все одно, і їх дуже багато. Вони так і кажуть: хлопці, нам все одно Україна чи Росія, аби тільки не було стрілянини. Це «все одно» — є великою проблемо, бо «все одно» бути не може. На жаль, військова статистика свідчить про те, що першими жертвами війни є саме мирні люди. Якщо ти не будеш відповідати на вогонь, то ти програєш. Це принцип війни. У нас же не має зараз технічних можливостей, щоб відповідати точково по позиціях, звідки стріляли. Тому обирається об’єкт, кілька разів стріляють, аж поки не закінчиться стрілянина ворога.

— Це правда, що техніка у нас ще з 70-х років?

— Так вийшло, що наш підрозділ виконує багато специфічних завдань, і є люди, які за посадою роблять щось одне, але насправді вони універсальні солдати. Він і снайпер, і радіотелефоніст, і коригувальник, і навіть механік-водій бойових машин. І ось у нас були БМП, які воювали ще в Афганістані. На гарматі навіть залишились засічки з 80-х років, коли військові позначали кількість підбитих цілей. Цю техніку було відновлено, та в нас поки що нічого кращого немає. Але повірте, ми робимо свою роботу непогано. Якби у нас була краща техніка, то, як мінімум, ми б могли робити свою роботу більш точно. Росія ж, знаючи нашу ситуацію, зробила все, щоб ми стали ворогами для певної частини українців. Кожен наш прорахунок, кожна відповідь на провокацію пропагандистськи розкручується російськими ЗМІ в тисячі разів.

— Я можу навести багато прикладів, коли бандити обстрілювали Луганськ із самого міста. Це була система провокації для створення картинки. До речі, повертаючись до невдоволення керівництвом, чи реальна можливість використання військових для боротьби із владою? Та взагалі, варто іти шляхом еволюції чи революції?

— Ми всі розуміємо, що є і прорахунки, і зрада. Але використовувати військових для того, щоб боротись із владою — це гра на руку Путіна. Не можна допустити кровопролиття. На цій війні розумієш, що кожне життя священне. Навіть того ідіота, який стоїть з іншого боку. В нього може бути родина, і хтось залишиться без батька. Але не можна також допустити, щоб все ішло конформістським шляхом. Потрібно хірургічно тонке і розумне використання сили.

— Це спецслужби.

— Так, треба розвивати власні спецслужби. Політики приходять і йдуть, а спецслужби повинні бути основою безпеки нашої країни. В американських військах спецпризначення є чудовий вислів: «Є час, коли треба використовувати молот війни, а є час, коли треба використовувати хірургічний скальпель». Але наголошую — в жодному разі не можна допустити кровопролиття. Інакше той шлях, який ми пройшли, буде марним.