«Украина должна находиться в постоянном диалоге с великими культурами»

Вадим Скуративский является автором ряда книг, посвященных немецкой и мировой литературе, украинскому барокко, экранным искусствам. Автор более тысячи публикаций по истории украинской, русской и западных литератур, философии, кинематографу и по театральному искусству, всемирной истории. В свое время пан Скуративский вел цикл телепередач «Свіжий погляд на історію» (на тогда еще УТ-2), «Монологи. Надії і втрати» (на «1+1»), «Бачу землю» (на Первом Национальном). И хотя сейчас публичный ареал Вадима Скуративского значительно сузился, он, как и ранее, принадлежит, как говорится, к публичным интеллектуалам. Скуративский продолжает заниматься научной работой и преподает в Киевском национальном университете театра, кино и телевидения имени И. К. Карпенко-Карого. Сегодня ученый празднует свое 70-летие.

По этому поводу «День» пообщался с Вадимом СКУРАТИВСКИМ о гуманитарной политике и безальтернативности демократии.

— Пан Вадим, вы реализовали себя во многих гуманитарных сферах — как историк, культуролог, филолог, преподаватель и тому подобное. Как, учитывая свой опыт, вы оцениваете сегодняшнюю Украину в контексте 20-летия независимости?

— Хотелось бы употребить слово «скептически», но я оцениваю современную украинскую ситуацию сдержанно, даже драматично. Мы живем в стране, которая на протяжении целого тысячелетия развивалась в режиме определенного неосуществления. Украина — это порубежная страна, в результате чего ей не удавалось самосостояться в определенных аспектах и сферах. Я не буду говорить о каких-то обрядовых, ритуализованных сюжетах по присутствию большой империи с одной стороны и по присутствию тех или иных сверхструктур с другой, но то, что Украина на протяжении веков была запечатана в мощном треугольнике Краков — Константинополь — Москва — это факт. И, к сожалению, инерция такого существования продолжается и в годы независимости. В конечном итоге, мы были свидетелями того, как в 2004 году те персонажи, которые рвались к власти, хотели сдать Украину нашему восточному соседу. Тогда это им не удалось, как теперь самому восточному соседу не удается восстановить Советский Союз, а тем более — в формате Романовской империи. Но все это падает на наши головы и наши судьбы — как общие, так и индивидуальные.

Сегодня Украина находится между молотом и наковальней, потому что нельзя превращать то или иное пространство в буферную зону. Иначе это пространство окружат силы, которые считают, что могут делать на этом пространстве все, что заблагорассудится. Стоит только посмотреть на российских дипломатов и гостей, которые приезжают в Украину и несут империалистическую ахинею. А Украина только облизывается.

Все же за 20 лет независимости в Украине было сделано очень многое. Вспомним, что до этого писали в киевских академических работах об украинском прошлом — это была сплошная ложь. Где-то в 1960-х годах профессор Дмитрий Чижевский, листая один исторический киевский журнал «УІЖ», сказал: «Положительно — для готтентотов». К счастью, эта «традиция» уже закончилась. Интеллектуальная Украина напечатала практически все свои запрещенные ранее тексты, выдала на-гора всю предыдущую фактичность и событийность, попробовала подать ее более-менее объективно и убедительно. Конечно, до сих пор существуют персонажи, например малообразованный, но очень энергичный парламентарий с монархической фамилией Царьков, говорящий: «Ставили памятники Сталину и будем ставить!». Однако он уже в меньшинстве. Важно, что все эти тексты, положения, тезисы, наработанные Украиной мысли, пройденные ею факты и события за 20 лет независимости были в той или иной степени систематизированы и хотя бы частично тиражированы.

— Каким образом то, что Украина находится, как вы высказались, на пограничье влияет на ее внутренние процессы?

— Украина сегодня находится на грани гражданской войны. К сожалению, к этому привело сознание и тех, кто руководит этой страной, и тех, кем руководят. Это сознание нужно учитывать. Я видел, как афганцы штурмовали Верховную Раду. Это было зрелище. Туда стоило привести самых главных из украинского политикума, чтобы они поняли, что с этой страной нужно что-то делать. Впрочем, я не вижу сегодня ни единой фигуры, которая бы могла, по крайней мере, постичь ситуацию, а тем более — направить ее. Некоторые политики считают, что достаточно ударить административно-бюрократическим кулаком по столу, как когда-то, — и все проблемы будут решены. Но авторитаризм в современном мире не работает. А если и работает, то только в интересах кризиса самого авторитаризма. Поэтому сейчас мы в очень сложной ситуации.

— Есть ли шанс, что руководство страны поймет вызовы, появляющиеся перед страной, и изменит гуманитарную политику?

— О какой гуманитарной политике можно говорить, если Институтом национальной памяти руководит коммунист? Этот институт создали как раз для того, чтобы собирать информацию о катастрофе коммунистической Украины. О какой гуманитарной политике можно говорить, учитывая полное засилие на украинском телевидении русского и американского китча, разрушающего гуманистические ценности Европы, сформированные веками? Гуманитарной политики в Украине нет и не может быть, пока проблемы образования и молодежи решает Дмитрий Табачник, чья публицистика является примером украинофобства, русского черносотенства и вообще ненависти к чему-либо украинскому. В связи с этим придется говорить, что гуманитарной стратегии у этого правительства нет и, наверное, быть не может, потому что его интересуют совсем иные стихии и материи.

Нет никаких альтернатив, кроме демократии. Другого выхода современное индустриальное и постиндустриальное общество пока что не изобрело. Но кто будет обустраивать здесь демократию? Я говорю не только о правящей элите, но и, не без печали, об оппозиции.

Где-то в конце прошлого века Россия в лице «путиных» пошла путем авторитаризма, и каждый ее важный шаг — хозяйственный или политический — работает против этих людей. Мы уже забыли об августе 2008 года, когда тысяча российских танков рванула в сторону Южной Осетии. Похоже, что тогда путинская Россия не просто воевала против Грузии, а демонстрировала свои «мышцы» всему Кавказу. Что из этого вышло? Ничего, кроме очередного кризиса и беспрестанной ненависти целых этносов к своему соседу.

У России есть одна фундаментальная черта, за которую она расплачивается: она ничего не знает об Украине и категорически знать не хочет. Когда-то она так же ничего не знала ни о Прибалтике, ни о Молдове, ни о Беларуси, ни о Кавказе и христианско-исламском мире, ни о Средней Азии. И вдруг все эти бывшие части империи отпали от нее. В Москве за последних 50 советских лет не вышло ни одной научной книги об Украине, не было там и знатоков грузинской культуры и даже знатоков Сибири — и за это она в настоящий момент расплачивается. В Британской империи, от Лондона до Калькутты, было десять тысяч специалистов по Индии, и все равно в середине ХХ века эта империя прекратила свое существование...

Мы должны постепенно обучать соседей украинской культуре — это наша обязанность. Польша уже 200 лет обучает соседей своей культуре. Несколько лет назад в Петербурге вышел блестяще оформленный двуязычный томик «Энеиды» Ивана Котляревского — в оригинале и в очень хорошем русском переводе с моим послесловием. Я не заметил, чтобы Украина как-то отреагировала на появление этой книги.

История должна быть предельно объективной. Русская историографическая традиция от Карамзина и до современных полуисториков никогда объективной не была. Был один объективный историк Покровский, но ему мешала марксистская догма. Вот он открыто говорил, что такое Российская империя во всех ее проявлениях. В первую очередь должна быть объективная украинская историография, и в нее не должны вмешиваться руководители Национального института памяти, министры типа Табачника и другие подобные персонажи. Все должны делать профессиональные историки. И такие научные сотрудники в Украине уже, к счастью, есть.

— Как так случилось, что после 20 лет независимости Украина получила министра «валуевского образца»?

— Это результат ряда очень разных политических событий и авантюр. К этому нужно относиться как к определенному фатуму. Нам кажется, что 1991 год решил все проблемы, но он, наоборот, поставил перед нами сто тысяч новых проблем, и с этим ничего не поделаешь.

Нужно продолжать то, что мы начали. Мы должны поддерживать свою суверенность. Скажем, команда, которая сегодня при власти, в 2004 году сдала бы Украину за несколько суток. А теперь она вынуждена как-то поддерживать эту структуру, хозяйничать, потому что она поняла: если Украина исчезнет, то и они исчезнут. Но, конечно же, их стратегия и тактика вызывают изумление: все эти клоунады в виде политических процессов, все эти попытки любить Россию Путина (потому что Россию с ее великой культурой любить стоит), того же Путина, который сказал, что Советский Союз одержал бы победу в Великой отечественной войне и без Украины. Но даже с ним нужно вести диалог.

Нужно продолжать работать, и это должна делать молодежь. Она должна искать себя в этом мире во всех направлениях — политически, психологически, юридически, интеллектуально и даже эротично. Именно молодежи принадлежит эта страна, потому что сегодняшняя молодежь за 10—20 лет будет хозяином этой страны.

— Сегодня многие говорят о потребности нового, молодого поколения политиков. Но есть же наглядный пример «молодого цинизма» — так называемая молодая команда Черновецкого...

— Это пример антиселекции. Команда Леонида Черновецкого — это те люди, которым я и котенка не доверил бы. Однажды Черновецкого спросили, что делать с памятником Ленина на Бессарабской площади, и он ответил: «Памятник должен там стоять все время, мне это прошептал Бог».

Мы наблюдаем за разными серьезными политическими манифестациями и видим, что молодежь активно принимает в них участие. Ситуация сегодня настолько сложна, что в конечном итоге на наших глазах могут прийти к консенсусу все более-менее нормальные силы этого общества всех возрастных, интеллектуальных, социальных и других классов. Когда я посмотрел, как 55-летние полковники в отставке бросились на Верховную Раду, я подумал: у них же есть внуки, которые смогут перенять это. В любой среде, даже в той, которая нам не нравится, есть умные люди, которые в тяжкие и ответственные исторические моменты знают, что им делать. Поэтому, я надеюсь, Украина все же выйдет из этой сложной ситуации, но в каких формах, жанрах, стратегиях и тактиках, пока сказать не могу, как и о тех личностях, которые поведут за собой новую Украину.

— Недавно мы на страницах «Дня» обсуждали феномен постсоветского человека. Что скажете об украинском постсоветском человеке? Он иной, чем, к примеру, польский?

— Дело в том, что после Второй мировой войны над Польшей, Венгрией и даже Чехословакией, да и вообще над коммунистической средней Европой в целом советский догмат, безусловно, нависал, но к нему там относились, внутренне дистанцируясь. Советской пропаганде не удались значительные сдвиги в тамошнем массовом сознании, а у нас им это удалось вполне. И по-прежнему человек из восточных областей верит, что в Западной Украине живут «плохие бандеровцы». Ему до сих пор нельзя объяснить феномен западноукраинского антисталинского партизанско-крестьянского движения. Но, я думаю, лет эдак через десять эту ситуацию поймут и на востоке страны.

— Какую, на ваш взгляд, роль сыграло телевидение в том, что мы имеем то, что имеем?

— Частично, конечно, виновато и телевидение, потому что оно не сообщает, не информирует, а в основном развлекает. Да и развлекает как-то по-идиотски. Однако телевидение все равно остается уникальным изобретением: один поворот регулятора — и ничего не видно.

— Как вы считаете, есть ли шанс, что отечественное телевидение вернется к интеллектуальному продукту?

— Само по себе не вернется — это возможно лишь в том случае, если страна сама возьмется за телевидение. Ну, сколько можно, например, слушать глупости, которые говорят те или иные персонажи советского кино в беседах с Дмитрием Гордоном? Гордон ни разу не провел интервью с каким-то более-менее известным человеком нашей страны. Так не должно быть!

Мы живем в сложном мире, когда украинской культуре необходима помощь. Впрочем, кажется, ей никто не помогает. Речь идет об общей ситуации. Где-то на юге Украине господин имярек выстроил модель Тадж-Махала в полную величину, где устроил семейный праздник, на котором за невероятные деньги выступала эстрадная звезда, а господин Ринат Ахметов в Лондоне покупает квартиру за 135 миллионов евро, а еще один господин отмечает за границей день рождения за пять миллионов долларов.

— Каким образом можно поощрять и стимулировать украинскую бизнес-элиту вкладывать деньги в национальное культурное пространство?

— Одних можно поощрять, а других нужно принуждать к этому. Думаю, иного выхода нет. Мы опять возвращаемся к тому, что произошло 20 сентября под Верховной Радой, — не захотят, так заставят силой. Другое дело, что это может закончиться новой паракоммунистической катастрофой. Появятся разные «шариковы», которые будут цитировать героя повести нашего земляка: «Все взять и поделить». Но это не выход! Нельзя всерьез относиться к национальной структуре, в которой соотношение богатых и бедных составляет один к нескольким тысячам.

— Каким вы видите построение гуманитарной политики, которая в то же время была бы направлена на воссоздание национальной идентичности, а с другой стороны, интегрировала бы Украину в мировое культурное пространство?

— Она должна быть абсолютно свободной и, в то же время защищать украинскую идентичность, а не тиражировать украинофобские книги, которые продаются в Киеве на каждом шагу. Речь не о цензуре, а о нормальном общественном патронате над свободным художником-интеллектуалом, работающим на Украину.

Настоящая культурная среда чудесным образом кристаллизирует вокруг себя положительные измерения мира гуманистического направления. Но пока еще такой среды у нас нет. Прихожу однажды в Союз писателей, а там снимают фильм по роману Булгакова «Белая гвардия». Сам по себе роман очень интересен, но фильм, судя по тому, как ведут себя люди, которые его снимают, будет украинофобским лубком.

В первую очередь, нужно понять термин «глобализированное». Часто глобализацией называют засилие американского продукта. Это заблуждение, потому что американская цивилизация, в сущности, навязывает миру свою национальную модель. В мире есть определенные универсалии, накапливающиеся еще с дохристианских времен до наших дней, — и украинская национальная структура должна поддерживать диалог с этими универсалиями. Все то, что очень хорошо перевели украинские переводчики — ведь в советские времена у нас была не столько собственная литература, сколько блестящие переводы, — должно быть издано, чтобы ввести нашего читателя в диалог с тем, что наработало человечество. Это имеет грандиозное значение, потому что именно в Украине в конце ХІХ — начале ХХ века наш земляк Владимир Вернадский выстроил концепцию так называемой ноосферы — накопление человечеством своих умственных усилий в биосфере. Украина — одно из неотъемлемых звеньев этого накопления, и потому наша страна должна находиться в непрерывном диалоге с великими культурами былых эпох и современности.