Проблемы по-флотски

Евгений Марчук в разное время занимал посты премьер-министра, министра обороны, секретаря Совета по национальной обороне и безопасности Украины. Также он руководил украинской делегацией на переговорах о разделе Черноморского флота бывшего Советского Союза. Об истории «флотского вопроса», о возможных путях урегулирования проблем вокруг маяков в Крыму Евгений МАРЧУК — в интервью российской службе радио «Свобода».

— Что же произошло с этими знаменитыми маяками, за которые сейчас идет спор? Действительно ли в подписанных российско-украинских соглашениях не было окончательной договоренности об их разделе?

— По Черноморскому флоту есть четыре соглашения. Одно из них подписано главами государств еще в 1995 году, где определялся формат дальнейших переговоров. Было еще три межправительственных соглашения, подписанных премьер-министрами Украины и России в 1997 году. В то время были решены не все спорные вопросы базирования Черноморского флота на территории Украины. Я занимался этой проблемой до 1996 года. И ряд вопросов остались достаточно острыми и до конца не урегулированными. Поэтому соглашение, которое было подписано в 1997 году, а его подписывали премьеры Лазаренко и Черномырдин, охватывало не все проблемы.

Кроме главного соглашения было еще два соглашения о параметрах раздела и о платежах. Часть вопросов в этих соглашениях была зафиксирована в отсылочной формуле. То есть, например, проблема использования и разделения радиоэлектронных частот, строительства радиоэлектронных объектов были сформулированы так, что по этим вопросам стороны будут разрабатывать и принимать отдельные соглашения. В некоторых статьях есть просто формулы, что стороны эти вопросы будут решать отдельными документами.

Поэтому, я думаю, мы имеем сегодня результат в какой-то мере политической конъюнктуры 1997 года, когда так называемый большой договор между Украиной и Россией был очень нужен Киеву в политическом смысле. Поскольку Россия признавала границы между Украиной и Россией как государственные, а далее — целый каскад производных, выгодных и нужных тогда в украино-российских отношениях вещей.

Но проблема Черноморского флота была на втором плане. И был достигнут своего рода компромисс. Президент России Ельцин в то время даже отменял свои визиты в Украину для того, чтобы вопрос с Черноморским флотом был доведен до приемлемого уровня консенсуса. Могу сказать, что была определенная поспешность в подписании этого соглашения. Если бы дальше, после 1997 года те вопросы, которые надо было решать, — и этим соглашением предполагалось их урегулирование, — были решены, то сегодня бы мы не имели таких проблем.

...Я думаю, что это хороший урок и для Украины, и для России, что не нужно затягивать те вопросы, которые, я бы сказал, были приостановлены в значительной степени основываясь на личных отношениях. Я имею в виду личные отношения президента России Ельцина и президента Украины Кучмы на то время: лишь бы подписать соглашение, а дальше, мол, «все отрегулируем». В таких сложных и комплексных вопросах такой подход неприемлем.

Но я думаю, что сейчас идет постепенное выруливание вопроса в сферу благоразумного подхода. И украинская, и российская сторона пришли к пониманию и сделали соответствующие заявления о том, что украинско-российская комиссия приступит к решению этого вопроса в первой декаде февраля.

— Сейчас многие украинские политики говорят о невозможности продления срока пребывания ЧФ России в Украине после того, как действие соответствующего договора истечет. Как вы считаете, действительно ли может произойти так, что Черноморский флот Российской Федерации покинет Крым? Как, по вашему мнению, к этому отнесутся в России?

— Действительно, такие комментарии заметно участились после так называемого газового конфликта. До того времени, когда истечет срок действия договора, а это 2017 год, соглашением предусмотрено, что если одна из сторон (в данном случае, наверное, Украина) не намерена продлевать договор, то она за год должна об этом уведомить Россию. То есть в 2016 году Украина должна сообщить, что она не будет продлевать договор... Как будет складываться ситуация вокруг этой проблемы, сейчас трудно спрогнозировать. Я думаю, что кризис, который возник в связи с ценой на газ, со временем затихнет... Но должен сказать, что жизнь будет подкидывать разные вопросы для провокаций вокруг проблемы базирования Черноморского флота до тех пор, пока не будет решено все, вплоть до мелких вопросов. Все должно быть решено в виде соглашений, протоколов и других документов.

...Тема Черноморского флота будет существовать в украинской политике, но если смешанной комиссии ее удастся отрегулировать, то к 2017 году может быть сама Россия примет решение или сократить Черноморский флот, или перебазировать его в другое место... В этом году, я думаю, эта тема еще будет часто эксплуатироваться. Но трудно сказать, что она будет политически жить долго. Если вообще атмосфера украинско-российских отношений будет набирать позитивный потенциал, то эта тема может сойти на уровень рутинных проблем в украино- российских отношениях.

— Задает вопрос слушатель из Харькова: «Ельцин, выступая по телевидению, в свое время заявил, что «мы прикрутили кран на границе — и переговоры по Черноморскому флоту пошли легче». Помнит ли это выступление господин Марчук?»

— Я помню. К сожалению, такие взаимосвязи возникли и сейчас, зимой, когда возникла проблема с повышением цены на газ. Я могу сказать, что не поэтому пошли переговоры. Дело в том, что в урегулировании статуса и параметров раздела Черноморского флота Россия была заинтересована тогда не меньше, чем Украина. Потому что ситуация тогда действительно была чревата различного рода опасными инцидентами. Элементарная драка на улице могла разрастись в конфликт, за которым уже шли политические вопросы взаимоотношений военнослужащих Черноморского флота России и Украины.

...Может быть, вкладывалась такая идея российскими политиками, что «прикрутим кран». Вы видите, что прикрутить кран в прямом смысле невозможно, поскольку через Украину идет колоссальнейший транзит в Европу. Это все не так просто. Хотя упомянутый аргумент висит в воздухе. Я думаю, как раз он неблагоприятно действует на переговорный процесс по тем вопросам, которые сегодня еще не до конца урегулированы в украино-российских отношениях.

— Спрашивает слушатель из Петербурга: «Я неплохо знаю историю. Черноморский флот в последний раз участвовал в Синопском сражении. После этого никаких больше не было. Для чего такой флот нужен вообще?»

— Я, наверное, не буду комментировать этот вопрос... Ответить, скорее, должны руководители России и Вооруженных сил России. Это российские вопросы. Но я могу развить эту мысль и по-своему ответить. Сегодня маяки, вокруг которых идет такое нагнетание, фактически не имеют в практическом смысле серьезного значения для навигации. Система GPS куда более точная и более эффективная. Поэтому вокруг маяков тоже очень много искусственного напряжения. Вот почему нужно побыстрее садиться за стол переговоров, посмотреть в глаза друг другу. Военные люди в погонах должны сесть друг напротив друга, пожать руки, а политики, дипломаты должны тоже войти в контакт.

— Вопрос от следующего слушателя: «Мы с вами встречались в Черновцах на предвыборной кампании. Я считаю, что нужно руководствоваться в вопросе Черноморского флота международным правом, а не мнениями отдельных политиков. Цена за базирование должна быть международной, но и ответственность должна быть не «подстольная», а международная».

— Действительно, когда мы отрабатывали вопрос платы за аренду, то изучили принципы оплаты почти во всех военных базах мира, иностранных государств на чужой территории. Такой дешевой платы за аренду нет нигде в мире, начиная от Окинавы и заканчивая Гуантанамо. Но так стороны тогда договорились. Я уже тогда не принимал участия в переговорах. Если взять стандарты или хотя бы усредненные параметры платежей за аренду суши и акватории, а Черноморский флот арендует очень большую акваторию — вся Севастопольская бухта практически, то суммы там действительно за миллиард выходили. Я помню реакцию Виктора Степановича Черномырдина, когда я назвал эту сумму, которая вытекает согласно международным стандартам. Было огромнейшее удивление, а кое у кого и негодование, что Украина исповедует такой подход. Тогда мы не договорились.

Мы не договорились, в том числе, и по очистке Севастопольской бухты, по затратам на экологические мероприятия. Севастопольская бухта загрязнена до опасного состояния. За десятилетия на дне образовалась смесь ила и всяких бензиновых, керосиновых, мазутных эмульсий и так далее. Мы и до этого не договорились. Хотя вроде бы получается, что это совместный вопрос, совместная проблема.

...Что касается международного права, то мы столкнулись с такой проблемой. В территориальных водах Украины действует Черноморский флот. Возникает вопрос: когда корабли Черноморского флота выходят на учения или патрулирование, то обязаны ли они получать разрешение украинских властей на выход в территориальные воды Украины? В мировой практике —да. Но тогда это тоже вызвало очень серьезное сопротивление с российской стороны: «Как это?! Мы всю жизнь никого не спрашивали и где хотели, там и работали. А тут мы что, должны каждый раз спрашивать разрешения?» Это тоже был вопрос коллизии. Исторически сложилось так, что это делалось без разрешения, а с точки зрения международного права, его надо получать. Поэтому в подписанных соглашениях и ряде протоколов очень много компромиссов и с украинской, и с российской стороны...