Без права на ошибку

Два года назад во время командировки в Ригу состоялась встреча с представителями неправительственной организации, которая занималась вопросами, связанными с интеграцией в НАТО. В то время вступление Латвии в Альянс уже произошло... На видном месте в помещении организации висело фото довольно известного американского эксперта — Брюса Джексона, тогдашнего руководителя неправительственного Комитета НАТО. На мое замечание «А господин Джексон — довольно частый гость также и в Киеве» латыши ответили: «Пока Латвия не стала членом НАТО, он был частым гостем и в Риге». Не хотелось бы преувеличивать роль простого (а может, и не очень) эксперта, однако его ценили в Украине еще при прошлой власти: у Брюса Джексона был доступ в довольно высокие кабинеты украинской власти — с ним постоянно встречались, советовались, но не всегда прислушивались... «День» несколько раз публиковал с ним интервью, и каждый раз его визиты, а в то же время и темы для бесед касались «горячих» периодов Украины: дело Гонгадзе, отправление войск в Ирак, создание ЕЭП, президентские выборы... Интересно было следить за изменениями в его мыслях. Например, после согласия Киева отправить войска в Ирак, господин Джексон заявлял о появлении новых шансов для развития отношений Украины с западными демократиями. Однако перед Стамбульским саммитом НАТО в прошлом году он четко дал понять, что на какое-либо повышение формата сотрудничества с Альянсом пусть Украина не расчитывает (к тому времени произошли неприятности в Донецке со съездом блока «Наша Украина», а особенно господина Джексона возмутила негостеприимность Киева во время проведения международной конференции «Украина в Европе и мире» в феврале прошлого года, когда, по его информации, за уважаемыми участниками встречи была установлена слежка украинскими спецслужбами). Понятно, что он не мог не радоваться «оранжевым» изменениям в Украине. Однако, похоже, революция не полностью оправдывает его надежды. По его словам, у Украины только три года на изменения. Потом будет поздно что-то делать, поскольку может завершиться оформление Европейского Союза. Господин Джексон также предлагает, чтобы Киев стал своеобразным магнитом для демократических идей из других стран и выполнял роль «новой Праги» в регионе. Региональные преобразования, считает он, могли бы обсуждаться на встречах так называемого Клуба новых европейских демократий (о нем в свое время заявлял Президент Украины).

ПЯТЬ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЙ «ОРАНЖЕВЫМ»

— Какова цель вашего нынешнего визита? Как вы оцениваете последние изменения в Украине после оранжевой революции?

— Есть две вещи, о которых хотел бы сказать — внутренняя и внешняя. Внешняя заключается в том, что Европа и США, наконец, определились с календарем в отношении того, как двигаться вперед. Мы знаем о кризисе, связанном с провалом референдумов в Голландии и Франции. Поэтому у европейских политических лидеров возникла необходимость в «периоде размышлений». Похоже на то, что этот период будет длиться три года. За это время можно сделать очень многое, чтобы США и ЕС могли принять важные решения на совместной большой встрече в 2008 году. Теперь о внутренней причине: в первую очередь я прибыл в Украину, руководство которой проводит евроинтеграционную кампанию, чтобы разобраться, о чем, собственно, идет речь. На мой взгляд, речь идет о нескольких вещах. Первое: есть хорошие новости для Украины и Грузии, поскольку у них появился хороший шанс, чтобы улучшить за эти три года размышлений стран ЕС состояние своих дел. Второе: на протяжении первого полугодия демократических изменений в Украине никто не обращает внимание на проблему определенной сумятицы, запутанности. Очень трудно привлечь внимание людей. Все это похоже на женитьбу: когда завершается медовый месяц, то вы говорите о реальных проблемах. Медовый месяц завершился, и теперь наступило время говорить о серьезной работе.

— О каких именно проблемах идет речь?

— Думаю, можно говорить о пяти главных предостережениях. Одно имеет общий характер, который свойственен для всех новых демократий. Мы видим тенденцию к тому, чтобы делать вид выполнения работы, а не реально работать. Яркий пример — Румыния. На протяжении шести лет они говорили, что страна реформируется, но ничего подобного не осуществлялось. Были только пустые разговоры. Хотя. это вполне нормально для первых лет преобразований.

Первая обеспокоенность касается экономической политики. Одни из первых шагов правительства в этой области продемонстрировали существенное пренебрежение правилами современного рынка. Взять хотя бы для примера ценовое регулирование. Это — ранний марксизм в лучшем случае. Любая из экономических теорий 21-го века вам объяснит, что на практике это не срабатывает, не приносит долгосрочной выгоды. Президент Ющенко был прав, когда сказал, что этого не должно было произойти. Все это стало предметом большой обеспокоенности в США.

Второе предостережение касается проблемы национализации. По убеждению большинства американцев, не имеет никакого значения, кто владеет собственностью в стране — если ею владеет государство, то может быть еще хуже. Поэтому американцы и европейцы выступали против замысла реприватизации. Прошло полгода, а в этом вопросе до сих пор не поставлена точка, никто ничего не знает. Так не должно быть. Эту проблему в Украине можно решить по британской модели. После того, как в Британии состоялась приватизация, некоторые люди «сделали» на ней большие деньги, и все это было похоже на нечестные доходы, поэтому бизнесменов позвали и сказали: «Вы должны заплатить одноразовый налог...» После этого им все простили. То же именно было сделано в Грузии. Есть и другие страны, которые сталкивались с проблемой собственности. Они используют налогообложение, другие разновидности соответствующей политики, но национализация — не входит в этот перечень.

Третья обеспокоенность касается криминализации. Возьмите для примера Польшу. Польша пережила времена введения военного положения в 1980-х годах, в те годы совершалось много преступлений. Но если вы спросите, сколько человек было посажено в тюрьмы после падения Берлинской стены, то я отвечу: ни одного. Поляки сели за круглый стол, они решили не прибегать к навешиванию «криминальных ярлыков» на свое прошлое, а попробовали понять его. Они не стали «криминализировать» своих политических противников — они попробовали найти общий язык с ними. Поэтому возникает огромная обеспокоенность по поводу тенденции превращения политических разногласий в уголовные дела. Поймите, если бы поляки играли по правилам криминализации, то сегодня президент Польши Квасьневский был бы за решеткой, потому что он — бывший коммунист. Думаете, мир стал бы лучшим, если бы Квасьневский сидел в тюрьме? Конечно, это шутка. Некоторые представители правительства Ющенко сознаются: взгляните на меня, где я был пять лет назад — я также делал ошибки, но мне был предоставлен шанс. Такой должна быть линия поведения. Я не говорю о тех, кто убил Гонгадзе или тех, кто пытался убить Ющенко. Эти люди действительно совершили очень серьезные преступления, за которые нужно наказывать. С другими людьми надо садиться за стол переговоров и вырабатывать такой же подход разрешения проблемы, как это сделала Польша — рассказать, как вы можете простить их ошибки. Когда речь идет о народе, то нужно уметь не только помнить, но и забывать.

Четвертая проблема заключается в популизме. Похоже, в Украине существует непонимание того, что значит демократия. Я разговаривал с четырьмя или с пятью политиками, которые в один голос говорили: народ требует справедливости. Такое впечатление, что народ ежедневно решает на референдуме, какое решение должно быть принято. 99% американцев были уверены, что Оу Джей Симпсон (известный американский футболист, которого подозревали в убийстве жены и ее любовника в 1994 году. Был оправдан судом. — Ред. ) и Майкл Джексон виноваты в делах, за которыми они проходили как подсудимые. Но это не дело 99% решать, это дело суда. Президент США никогда не скажет: но этого же требует справедливость! Именно так должно происходить в представительных демократиях, когда вы имеете шанс выбрать раз в два или четыре года своего представителя на высшие государственные должности. В то же время у вас есть неправительственные организации, пресса, которые отслеживают деятельность избранных; у вас есть правоохранительные органы для расследования уголовных дел. Словом, у вас есть вся необходимая система сдерживаний и противовесов. Но вы не имеете права ежедневно в зависимости от своего настроения давить на официальных представителей. Можем наблюдать значительную тенденцию (особенно это касается премьер-министра), когда раздаются заявления: ну, если народ этого хочет, то давайте отдадим это ему... Такое смешивание популизма с представительной демократией — ошибка. Президент Буш должен каждый утро себе напоминать: моя ответственность зависит от конституции, а не от людей. Поэтому он должен сопротивляться давлению, даже если это негативно отражается на его рейтинге, потому что он должен выполнять то, чему присягнул...

Можно упомянуть еще об одном, пятом факторе: украинцы очень любят политику. Несмотря на то, что выборы завершились, они до сих пор хотят продолжать борьбу. Драки между политическими силами — действительно очень нездорово. Украинцы завершили этот политический сезон кулачным боем в парламенте из-за относительно банальной причины. Все это сеет тревогу среди друзей Украины. Должен быть период относительного мира между партиями. Вы можете быть в оппозиции, но вы должны быть лояльной оппозицией к будущему своей страны. Наблюдателям (в том числе и мне) кажется, что эти люди дрались, потому что они привыкли драться или из-за того, что им нравится драться. А спрашивал ли кто-то из них себя: хорошо ли мы делаем для детей Украины, для ее будущего, для народа? Должна быть политическая традиция для поиска согласия. Это, наверное, пять главных вопросов, которые обсуждаются в Америке.

«ПОПУЛЯРНОСТЬ — ВЕЩЬ ОПАСНАЯ»

— Не значит ли все это, что новая власть может так же быстро утратить свою популярность, как она ее получила?

— Вы правы. Я не могу сказать, что люди разочарованы первым полугодием в Украине. Что-то произошло по вине Украины, что-то — по вине Запада. Ожидания относительно Украины были настолько высоки в январе, что даже Иисусом Христом разочаровались бы в такой ситуации. Поэтому было бы нечестно говорить о разочаровании. Как Запад, так и Украина были абсолютно нереалистичны в своих ожиданиях. После сотен лет оккупации разного рода диктаторами трудно было бы надеяться, что в Киеве за одну ночь будет создана демократия по примеру Афин, либерализм по примеру Британии, понимание по примеру французской эпохи Просвещения, архитектура по примеру Рима... Так быстро это не случилось бы. Сейчас мы говорим о человеке, которому трижды, а может и четырежды, посчастливилось избежать покушений на убийство и который стал одной из самых известных личностей в мире. Быть звездой, популярным — это очень опасная вещь, которая может больно ударить по вам без подготовки. Поэтому это очень нечестно, когда говорят без околичностей сейчас о разочаровании молодым правительством, которое пытается построить одну из самых мощных стран в Европе, пытается построить новую страну.

Уже было сказано, что друзья Украины несколько запутались, обманулись в своих надеждах или разочаровались. Большинство из них понимают, что нет большой разницы между нынешней ситуацией в Украине и тем, что мы видели через полгода в Польше после их изменений или тем, что мы наблюдали в Румынии спустя шесть лет после их изменений. Спросите, какой была атмосфера в мире в начале 90-х годов прошлого века, в какой ситуации тогда были эти страны? Поляки действительно не начинали свою евроинтеграцию до конца 1993 года, она никак не продвигалась до конца 1996 года. Поэтому в историческом контексте Украина, очевидно, в более выгодном положении, чем другие страны, осуществлявшие изменения. Чем объясняется нынешняя тревога людей? Тем, что сейчас у Украины не так много времени, как было у других государств в 1991 году. Тогда все понимали, что еще остается десять, пятнадцать, а то и двадцать лет для выполнения своей работы, поэтому никто не обращал особого внимания на то, что, например, Румыния трижды терпела неудачу. Не обращают, очевидно, большого внимания и на то, что постоянно пробуксовывают реформы на Балканах. Оставалось время для выработки решений. Но имеет большое значение для Украины тот факт, что она сейчас находится под давлением обстоятельств, в которых она не имеет права на ошибку и должна действовать правильно с первой попытки. Просто потому, что история двигается намного быстрее... В ЕС определили трехлетний срок для выработки решения относительно Украины, и трудно поверить, что исторические обстоятельства когда-либо будут более выгодными для вхождения в Европу в качестве крупного государства. Еще у нас есть Россия, у которой не все хорошо с состоянием демократии, и это нас очень беспокоит. Не было ни единой мощной политической силы, которая бы противодействовала продвижению вперед Польши или других новых членов ЕС. Москва — значимый игрок в Европе, который, как известно, сопротивлялся демократическому развитию в Украине. По всем этим причинам американцы и европейцы хотят, чтобы правительство в Украине работало лучше. Иногда создавалось впечатление, что последние полгода правительство проводило предвыборную кампанию. Министры не работали как единая команда.

— Впрочем, споры бывают и в американском правительстве. Вспомнить хотя бы размышления в прессе о спорах между Колином Пауэллом и Дональдом Рамсфельдом по разным вопросам...

— Для демократического правительства политические соперничества вполне естественны. Но Пауэлл и Рамсфельд всегда будут отрицать до конца своих дней, что между ними когда-либо было соперничество. Белый дом в этом вопросе абсолютно беспощаден. Ничего худшего не может быть для Белого дома, если вы скажете его представителям: вы боролись, вы не одна команда. Думаю, Президент Украины очень хорошо поступил, когда заявил, что споры в правительстве недопустимы, он должен работать в таком же духе и дальше. Проблема заключается в том, почему министры зашли так далеко, что Президент должен принимать решение. Они должны знать с самого начала, к чему Президент стремится и не должны внедрять политику, с которой он не соглашается и потом должен исправлять их ошибки. Очень нечестно создавать для Президента Ющенко такие обстоятельства, в которых он должен исправлять ошибки в экономической сфере, в вопросе национализации и тому подобное. Премьер-министр должна информировать своих подчиненных о видении развития государства Президентом, и они должны работать в этом русле. Очевидно, немного нечестно надеяться, что все это должно случиться за шесть месяцев. Обычно на это необходимо от пяти до десяти лет. В Польше, например, до сих пор продолжается подобная борьба. Многие связывают большие надежды с Украиной, потому что Украина — важный фактор для Европы, который будет иметь огромное влияние на преобразования в других странах бывшего Советского Союза. Поэтому за Украиной — большая историческая ответственность.

УКРАИНА — «ДЕМОКРАТИЯ-ПОДРОСТОК». ПОРА ВЗРОСЛЕТЬ

— Похоже, что США сейчас более осторожны и более ответственно относятся к происходящему в Украине. Вспоминается, какой был ажиотаж в США с приходом Леонида Кучмы к власти в 1994 году, а потом постепенное разочарование вплоть до полного неприятия. Создается впечатление, что на этот раз Белый дом стремится избежать старых ошибок и указывает на ошибки новой власти (несмотря на очень большую симпатию) с первых же дней...

— Можем вернуться к общеизвестной речи Буша-старшего в Киеве, которую прозвали «чикен-спич». США допустили все возможные ошибки в отношении Украины, какие только можно было допустить в истории двухсторонних отношений. По-видимому, правду говорят об американской политике: американцы будут рады поступить правильно после того... как все остальное уже испробовано. Это еще один пример. Были ошибки в американской, европейской политике из-за того, что они уделяли недостаточно внимания Украине. Сейчас можем войти в период, где риск заключается в том, что мы уделяем Украине слишком много внимания. Наилучшим вариантом могло бы быть для Украины, если бы мы оставили ее один на один после демократической революции на пять лет, так, как это было в случае с Польшей и Румынией, пока они не пришли к согласию относительно перестройки своего государства. Что важного в последующие три года? Об этом написал Збигнев Бжезинский: все, что происходит сейчас, касается завершения оформления Европы. Европа изменила свою политическую душу, и сейчас наибольший риск заключается в том, что Турция, Украина, Грузия или страны Балкан могут остаться вне завершения оформления Европы и вне сообщества демократических государств. Это будет трагедией для всех этих стран. Поэтому сейчас чувствуется большое давление не только на Украину, но и на Турцию, Сербию, Боснию, Косово, Грузию и другим способом на Беларусь, чтобы они осуществляли перемены, которые в конечном счете воссоединят их с центром европейской цивилизации, частью которой они являются. Именно поэтому вы видите такую поддержку Украине. Киргизстану, например, такого внимания не уделяют. Непонятно, то ли Вашингтон и Брюссель нечетко говорили во время периода Кучмы, то ли Кучма не понимал того, что мы говорили. Никто не хочет повторять такого рода ошибок.

— Поймет ли Виктор Ющенко, что говорит Вашингтон в этот раз?

— У нас есть специальное название для новых демократий, стран, которые еще не стали членами НАТО или ЕС. Мы называем их «демократии-подростки». И, как в случае с подростками, вы никогда не можете быть уверенными, что вас слушают. Они в плену мыслей о своем росте, о всех социальных вызовах... Поэтому вам следует повторять свои слова вновь и вновь, хотя вы никогда не будете уверены, что до них они дойдут. Это достаточно типичная ситуация. Когда вы видите каждое утро тысячи статей о вас и приглашения на общеизвестные конференции, церемонии, то вы так расслабляетесь... Поэтому работа посла США в Киеве Джона Гербста — повторять, каковы ценности США и каковы рекомендации. Президент Ющенко и его правительство остаются в США наиболее желанными. Честно говоря, я не припомню другой такой страны, к которой бы с таким высоким уровнем внимания относились в Европе или США.

Я думаю, не все понимают или реально осознают, насколько опустошенной и фактически поруганной была Украина советской системой. Люди вынуждены строить современное государство реально из ничего. Думаю, должно быть, во всяком случае, какое-то понимание того, как много надлежит сделать Украине. Это возвращает меня к проблеме ожиданий. Если Украина провалит принятие законов для вхождения в ВТО, это будет катастрофой. Причина, по которой в Украине настолько завышены стандарты, заключается в том, что все понимают, насколько важна Украина в Европе. Польша была среди тех, кто это оценил должным образом. Это похоже на учеников, которые выполняют домашних заданий больше, потому что вы знаете: у них есть возможности и они должны больше работать. Это немного нечестно, но это тот путь, благодаря которому Украина может достичь успеха. В экономическом плане Украина спустя двадцать лет будет такой же заметной, как ФРГ после своего «экономического чуда» после Второй мировой войны. В политическом смысле Украина будет играть ту же роль, которую играла Польша на протяжении 1990-х годов. Украина — это ключ к пониманию постсоветских государств. И, честно говоря, это мост для окончательного примирения России с Европой.

— Какую роль вы отводите неправительственным организациям в Украине? Существует ли необходимость усиления их деятельности? Например, приходилось слышать, что в Грузии неправительственные организации переживают кризисные времена, поскольку большинство экспертов были приглашены на государственную службу. Связан ли ваш визит каким-то образом с сотрудничеством в этой сфере или, возможно, с созданием новой неправительственной организации?

— Поскольку Украина создала свое правительство, готова развивать свои отношения с другими демократическими государствами, проводит внешнюю политику, то, соответственно, перед неправительственными организациями и гражданским обществом стоит задача разработать собственную повестку дня. В Украине много идей поддержки демократии, объединения усилий неправительственных организаций для создания демократии европейского образца. Я встречался в Киеве с представителями многих неправительственных организаций. Речь шла не о том, что я хотел бы что-то создать, а о том, что хотели бы создать украинские неправительственные организации. Мы собираемся их в этом поддержать. Основной замысел заключается в том, что Киев становится настолько же значимым, как Варшава и Прага десять или пятнадцать лет назад. Киев — центр политической мысли, это магнит, который будет привлекать людей из Тбилиси, Минска, Алма-Аты, Баку... Именно в Киеве они будут работать вместе и будут обмениваться идеями. Вопрос заключается в том, как облегчить эту работу. Мы надеемся, что сможем собрать всех этих людей, которые будут работать вместе, создадут для этого соответствующий формат, общее пространство, где все смогут быть привлеченными к общественным дискуссиям. Пока гражданское общество достаточно слабое, чтобы следить за тем, что делает правительство. Надеемся, все изменится к сентябрю... Дальнейшее упрочение неправительственных организаций стоит рассматривать как предпосылку для будущих изменений.