Лариса Ившина: «Сегодня основной конфликт в политике — между украинским фундаментализмом и украинской модернизацией»

— Лариса Алексеевна, при нынешнем состоянии отечественной политики и журналистики главный редактор — это все- таки журналист или политик? В какой пропорции эти две ипостаси сочетаются в вас?

— Думаю, что и журналист, и политик. И это обязательно для главного редактора, особенно всеукраинского и общественно-политического издания. Возможно, во мне преобладает политик, но совсем чуть-чуть — и в другом, не прикладном, понимании. Для того, чтобы делать газету, которую будут воспринимать как политический фактор и к суждению которой будут прислушиваться, нужно иметь определенные взгляды, убеждения, определенную систему координат. Я иногда даже несколько занудливо повторяю: для того, чтобы гибко изменяться, нужно иметь твердые принципы. И эти принципы, думаю, мы демонстрировали на протяжении всех пяти лет.

— Почему, несмотря на ситуацию острого конфликта в коллективе, пять лет назад вы все-таки решили сказать себе: «Да, я буду главным редактором в этой газете»?

— Глубинный конфликт с этой командой для меня был смехотворным (хотя и «съел» много нервов), потому что ранее я уже прошла опыт раскола «Киевских ведомостей» в 1994 году, где была свидетелем противоречия между главным редактором и издателем, которые угробили один из лучших проектов и клонировали подобные расколы в медиа-пространстве на долгие годы. Я говорила, например, что когда издатель интересуется тем, что и сколько тратится, — это совершенно естественно, особенно когда имели место большие перерасходы по инвестиционным проектам. А тут попытка издателя контролировать расходы вызвала бунт; это было названо «удушением свободы слова». Еще одной поразительной чертой этого раскола было то, что люди своими действиями грубо наказывали тех, кто в них поверил. А во внешнем мире это воспринималось иначе, тем более, что это был 1997 год, канун парламентских выборов, не так много времени оставалось и до президентских — и каждое подобное происшествие на газетном рынке было на руку потенциальным конкурентам, которые могли, таким образом, сыграть на опережение. И сыграли. Тогда часть людей ушла из «Дня» во «Всеукраинские ведомости», на запасной аэродром, подготовленный тогда еще партнерским тандемом Лазаренко — Тимошенко. Уходившие, конечно, уверяли, что борются за другие принципы, но больше всего меня поразило то, что мне тогда говорили: «Куда ты идешь? Мы заберем у тебя всех. С чем ты останешься?» Эти слова звучали не просто как жесткий вызов, но как предупреждение. Однако я понимала: я должна это сделать. Уверенность в своих силах давал опыт: в «Ведомостях» в сложные времена я замещала главного редактора. Надо сказать, это решение было очень непростым, оно принималось в предчувствии жестких политических боев.

— Сейчас некоторые журналисты принимают решение стать «чистыми политиками». Что вы думаете об этом? Поступали ли вам предложения участвовать в выборах?

— Да, поступали. Наша журналистика при всех своих недостатках остается более независимой, чем начинающие в политике.Мы проскочили то время, когда политика — да и журналистика тоже — делалась «на шару». Поэтому журналистика дает больше возможностей для самостоятельности и для того, чтобы оставаться собой.

— Все эти годы вы сознательно работаете над тем, чтобы делать газету думающей... Скажите, наблюдая жизнь общества, у вас нет ощущения, что это Сизифов труд?

— Я верю в усилия. Целенаправленные усилия и терпение в нашей ситуации очень многое значат. Вы помните басню про двух лягушек? До 1999 года мы действительно могли биться, как лягушка в крынке с молоком, взбивая масло, и попытаться выскочить. Но со временем оказалось, что в горшке — не молоко, а продукт, который не «взбивается». Поэтому после выборов 1999 года нужно было поменять тактику, найти точки опоры и пытаться на них удержаться. Ведь не каждая газета, поддерживающая «своего» кандидата, который не выигрывает на президентских выборах, в наших условиях может найти в себе силы жить дальше и работать для того, чтобы не потерять доверие именно думающего читателя. И такая степень доверительности показывает, что мы нашли такой способ, и последний анкетный опрос наших читателей подтверждает это. Если до 1999 года можно было говорить, что виновен Кучма, после 1999 года виновно общество, и нужно заниматься не столько Президентом, как спохватившись, делают сейчас «запоздалые» оппозиционеры... Это, кстати, отдельная тема, призванная показать, как связать опыт бывших ошибок с сегодняшней практикой; показать, через какие этапы проходило украинское общество — руины, поглощения соседями, раздоров, массового истребления элиты, невосприятия собственных умов...

Возможно, кому-то кажется, что наша работа — это Сизифов труд... Мы пытаемся привить ценности гражданского общества, стремясь подать разные точки зрения, предоставляя слово читателю — как на специальной полосе «Почта «Дня», так и во время своих акций. Такие наши акции, как «Эксперт «Дня», «Гражданский форум», открыли новых авторов и стали трибуной для того «гласа народа», о котором так часто пекутся, но редко когда хотят услышать. Считаю, что мы даем возможность каждому заинтересованному в судьбе страны «прозвучать» — и тем самым инициируем ростки нового общества. Мы выполняем просветительскую миссию в обществе, создавая тем самым центры, так сказать, кристаллизации людей и совершенно нового мышления. По крайней мере, так пишут нам читатели. Другое дело, что нам бы хотелось, чтобы эти центры быстрее разрастались и, может быть, имели большее влияние на принятие политических решений. Очень часто зависимость, рабство в коридорах власти не позволяют людям поступать так, как премьер Анатолий Кириллович Кинах, который, например, недавно лично звонил Виталию Семеновичу Княжанскому по поводу поднятой журналистом острейшей проблемы.

— Пять лет тому назад каждая газета, собственно, была конфессионно, религиозно заангажированной. Как так получилось, что главный редактор газеты «День» разрешил и принял политику равноправного и непредвзятого освещения нашей религиозной жизни, не привязывая себя к какой-то конкретной религии?

— Я убеждена, что нам это удалось потому, что мы ориентируемся на того читателя, у которого есть своя экуменическая планка. Наши читатели очень чутко реагируют на появление каких-либо публикаций на религиозную тему. Поэтому, отдавая должное правам наших соотечественников так или иначе удовлетворять свои духовные и религиозные потребности, мы смотрим на церковь как на инструмент удовлетворения этих потребностей — и не фетишизируем это. За что вам, уважаемая Клара Филипповна (Гудзик. — Ред. ) отдельное спасибо.

— Каждая структура — это своего рода мини-государство. Если сравнить государство и редакцию, то в чем вы видите сходства и различия?

— Мы — лучшее государство. У нас, по моему мнению, есть то, что называется порядочной конкуренцией. Может, мы имеем много недостатков. Я могу согласиться с тем, что есть авторитарность, и не считаю это недостатком, потому что есть ситуации, когда доза авторитарности должна быть достаточно высокой. И я убеждена, что если бы в то время, когда я сюда пришла, мы начали проводить внутренний референдум на тему «как следует делать газету», то все бы закончилось затяжными дебатами. Тогда нужно было принимать непростые решения. И авторитаризм в той ситуации я сравниваю с тем, что происходит при сложных хирургических операциях, когда больное место замораживают, а не разогревают. Но в то же время авторитаризм — это обратная сторона отсутствия достаточной технологичности. Кстати, можно сказать, что авторитаризм в «Дне» в последнее время значительно ослаб, потому что подросли люди, которые могут спокойно разделить со мной ответственность. Наша газета всегда давала очень большие возможности для самореализации, и те, кто мог этим воспользоваться, воспользовались. Самый большой недостаток нашего общества состоит в том, что в нем действует «конкуренция навыворот». Естественный отбор у нас идет в обратном направлении, и поэтому мы нередко видим доминирование некоторых политиков, которые опускаются до уровня инфузории-туфельки, а люди начинают думать, что это стандарт. А это сильно занижает планку и для общественной жизни, и для профессиональной конкуренции. Я надеюсь, что в «Дне» все-таки успеха достигают лучшие.

— Не возникало ли за эти пять лет ощущения, что все усилия, которые вы прилагаете вместе со своим коллективом, тщетны? С одной стороны, вы говорили, что мы не можем влиять на власть так, как нам хотелось бы. Но иногда создается впечатление, что мы не можем влиять и на общественное мнение, к которому СМИ и должно апеллировать. Можно, конечно, сказать, что народ у нас безынициативный или инертный, но, может быть, причина в нас; может быть, мы не те болевые точки нащупываем; или, может быть, не умеем их подать? Не было ли у вас такого ощущения?

— Прежде всего, карт-бланш на степень свободы — в том числе и издателю — дает избиратель. И я со здоровым скепсисом слушаю тирады людей, говорящих: «Сейчас вы не такие радикальные, как были во время выборов». Мне это напоминает упрек в том, что мы менее резво, чем раньше, чешем кому-то пятки. Я эти упреки не принимаю хотя бы по той простой причине, что до 1999 года был один сценарий развития украинской ситуации, и мы делали все для того, чтобы эту «альтернативу» показать обществу. А общество реагировало так, как оно считало возможным на этом этапе. Хочу вспомнить «Ночь выборов» на канале «1+1». Я сказала тогда и могу повторить сейчас: в том, что в Украине все происходит не теми темпами, не с той глубиной преобразований, виновато качество «элиты». Это не сводится к личности людей, руководящих страной; это даже более верно после того, как был избран Президентом Леонид Кучма. Мы видели, какие мутации происходили во время «кассетного» скандала с людьми, которые его совсем недавно «пылко» политически поддерживали, — это не могло вызвать ничего, кроме омерзения. В принципиальных моментах оппоненты оказались стратегическими союзниками. В ходе того же, например, «кассетного» скандала, невероятно низко опустившего котировки страны. И потом — мы же не гражданскую войну ведем, мы пытаемся выработать в обществе определенные критерии. На этапе предвыборных боев мы доказываем это, а после окончания выборов мы можем сказать: «Хорошо, мы не выиграли, но мы и дальше должны что-то делать для того, чтобы убеждать в своей правоте». Но это мало кто умеет, а найти в себе силы жить — гораздо сложнее, чем найти силы для борьбы. Я считаю, что конкурентоспособность страны все равно будет зависеть от того, какие выводы будут сделаны из предыдущих драматических ошибок.

— Новая украинская журналистика зачастую строилась на сенсации. Какие явления, события, тенденции, по вашему мнению, сегодня заслуживают того, чтобы называться сенсацией?

— Действительно, темой первой полосы у нас часто выступает не то, на чем останавливаются в других газетах. Взять, например, недавний трагический случай, когда украинская ракета сбила ТУ-154. Мы об этом писали, но писали совершенно иначе, говоря о необходимости политических выводов из этой ситуации. Мы отдали предпочтение анализу системного кризиса перед рассказом о потерях вкладчиков: почему это стало возможным, какими будут последствия для миллионов людей. По такому принципу пресса у нас делится на ту, которая еще не отчаялась вырастить в стране новую элиту, — и ту, которая отказалась от попыток построить свое государство, ибо ничем иным, как жвачкой для мозгов, нельзя объяснить засилье информации, которая не несет никакого элемента развития.

Многие наши политики, которые были гостями «Дня», говорят, что у нас интервью проводят иначе, чем в других газетах. Что у нас иначе? Да лишь то, что наши вопросы касаются другого уровня обобщения. Именно угол зрения на проблему обеспечивает ей место на первой полосе. Это тоже сенсация. Дело тут не в том, что рамки свободы сознательно кем-то сужены, а в том, на кого работают журналисты газеты; как они слышат мнение человека, который заплатит «за них» тридцать — пятьдесят копеек; верят ли они, что то, что они напишут ради этого человека, вызовет резонанс в обществе; выльется ли это в какое-то решение.

— Отвечая на вопросы, вы все время апеллируете к читателям. Но в то же время, как может повлиять читатель на нашу или иную газету? Своим мнением. А вот в Польше, в отличие от Украины, все газеты издаются открытыми акционерными обществами, их акции выбрасываются на рынок, и читатель голосует за ту или иную газету не только подпиской, но и приобретая акции, становясь ее хозяином. Как вы смотрите на перспективу превращения нашей газеты в ОАО?

— А какова динамика роста украинской экономики? Скоро ли она будет в кондиции экономики польской?

— Думаю, примерно лет через пять.

— При том условии, что приложение усилий будет более интенсивным, а не таким, как сейчас. Мы получаем много писем, в которых наши читатели говорят: мы к вам привыкли, мы читаем вас всей улицей. И недоумевают: почему при всем этом у вас тираж всего около шестидесяти тысяч? Ведь многие еще с советских времен читали нормальные газеты и знают вкус качества. Дальше идут просьбы... выписать им газету. Конечно, мы пытаемся помочь особо преданным нашим читателям. Но согласитесь, что это — экономические отношения, перевернутые с ног на голову. Если в Польше читатели сознательно готовы стать акционерами, то у нас очень часто оказывается, что думающие читатели выпали из процесса оборота денег. Я бы хотела, чтобы такая перспектива была, но, безусловно, это начинание не может происходить в отрыве от процессов, происходящих в экономике и обществе, как голова не может отделиться от туловища.

К сожалению, сейчас — после революционного порыва — (микста национально-демократического освободительного движения с разводом компартии) — мы переживаем период, который в исторической науке называют «реставрацией». Если парламентские выборы не покажут какую-то новую комбинацию, будет очень сложно, потому что идеологические партии в Украине не состоялись, за исключением, возможно, социал-демократов (объединенных), которые, несмотря на все упреки в их олигархической природе, не просто подают признаки жизни, а демонстрируют волю к тому, чтобы создать партийную организацию; к тому же они приняли абсолютно четкую идеологию. А что касается того, нравится кому-то кто-то из лидеров или нет, — наша политика тем и грешит, что она все переводит в эмоциональную сферу, вместо того, чтобы системно, структурно оценивать явления и поступки. Отсутствие идеологической оппозиции и позволяет создавать такие непредсказуемые блоки «мутантов»... Я не была оголтелым антикоммунистом в те времена, когда это было чрезвычайно модно. Да, есть что предъявить Коммунистической партии за семьдесят лет ее единоличного правления, однако в относительно либеральные годы брежневизма в партии начались процессы, выкристаллизовавшие в ней мыслящее крыло. И то, что ничего не получилось с переходом на тот же китайский путь, стало для этих людей драмой. В то же время в Украине была самая консервативная компартия. И ни для кого не секрет, что события 1991 года были продиктованы испугом перед Борисом Ельциным. Может быть, то, что у нас все не развивается, а гниет, и есть ценой того компромисса Леонида Кравчука? Сейчас он — один из немногих политиков, который сказал откровенно, что он не понимает решения Конституционного суда в отношении компартии и считает, что это решение приняли «политики в мантиях». Может быть, сказано несколько эмоционально, но заметьте, что больше никто на эту тему не высказался. Казалось бы, отличнейший повод — предвыборная кампания. Но ни Рухи, ни Ющенко, ни «За Единую Украину» — никто не сказал ни слова! Речь идет не просто о заигрывании, но о том, что невыгодно проявлять позицию. Зачем ссориться? Бизнес-интересы во многих случаях переплелись. Слишком многие политики мечтают встретиться с коммунистами во втором туре.

Сегодня основная линия водораздела в политике проходит между украинским фундаментализмом и украинской модернизацией. Фундаментализм в украинском исполнении — это, скорее, те силы, которые представляет Виктор Андреевич Ющенко. Я понимаю смысл его высказывания, будто он — сын Леонида Даниловича Кучмы. Однако осмелюсь предположить, что в этом плане он, все-таки, — сын Ивана Степановича Плюща, так как успех Кучмы на выборах 1994 года был связан не в последней степени с тем, что восток Украины голосовал за него как за представителя высокотехнологической отрасли. С ним связывались надежды на модернизацию страны... Что же касается вопроса об украинском фундаментализме, то тут я согласна с Дмитрием Киселевым, который считает, что перед Украиной стоит задание модернизации украинского характера. Понятно, что это сложное дело, но не такое безнадежное, как вытягивание себя за волосы из болота, как это делал барон Мюнхгаузен.

— Сильные шахматисты контролируют ситуацию на шахматной доске на несколько ходов вперед. Пользуясь шахматной терминологией, каким вы видите, скажем, через пять лет будущее газетной журналистики, в том числе газеты «День»?

— Боюсь показаться идеалистом, но я хочу, чтобы интеллектуальная журналистика была востребована. Я верю в то, что перемены в Украине неизбежны. Мы пессимистичны и депрессивны по своей природе — а это надоедает. Как говорит Валентин Симоненко, который на посту руководителя Счетной палаты сталкивается с колоссальным количеством проблем, наживая при этом себе немало врагов: «Сколько можно бояться?» Должна быть такая атмосфера в обществе, чтобы людям хотелось нравиться друг другу, чтобы им было небезразлично, что о них будут говорить и писать.

— Газета — это, в принципе, конвейерное производство. Но в «Дне» появлялись и появляются вещи, которые можно назвать произведениями искусства. Почему это вас волнует? Ведь масса изданий довольствуется общим уровнем, а искусство — это эксклюзивное производство. Как, по- вашему, конвейер действует в искусстве и, в частности, в газете?

— Моя идея состоит в том, чтобы дать побольше мнений людей: «расцветить» событие разнообразием суждений. Если раньше мы жили в условиях монолога, то теперь мы должны научиться слушать друг друга. И поэтому интервью Д. Десятерика, интервью К. Рылева, Н. Малимон, В. Рыжкова и наши массовые походы «за жертвой» здесь, в этом конференц-зале, — все это показывает, что мы можем получить от людей совершенно нетипичные в нашей ситуации ответы. Мы в журналистике и в общественной жизни проходим период «китайского базара», который предполагает потребление дешевого товара низкого качества. Мне кажется, мы каким-то образом спровоцировали появление определенного уровня запросов читателя, потому что на недоброкачественной пище никакой ум не вырастет. Приятно отметить, что мы здесь не одиноки. Появилось несколько интересных имен на ICTV и укрепились — на «1+1», обратил на себя внимание донецкий журналист Сергей Гармаш. Несмотря на высокую степень «антисанитарии» в Интернете, появились ряд СМИ и авторов, впечатляющих не только скоростью, но и хорошим стилем. Все это радует, потому что никому не удастся почивать на лаврах. А ведь в Киеве еще плохо знают региональную прессу.

— Не секрет, что через «День» прошло столько людей, что из них можно собрать две-три достаточно профессиональные редакции. Уходили они отсюда по разным причинам. В связи с этим вопрос: по вашему мнению, журналистика как род занятий — что это? Это заработок? Это гражданский выбор? Или просто модель поведения: мне классно в этой редакции, а если еще деньги платят, то совсем хорошо. Вы — руководитель, имеющий опыт кадровых потерь. Какие основные тенденции в этой проблеме вы бы выделили?

— Я попытаюсь. Первая тенденция — это обезвоженность журналистского сообщества: у нас мало людей, которые хотят быть там, где можно себя реализовать. Вторая доминирующая тенденция — это поиск журналистами уютного места, а в последние годы — «крыши», причем той, которая позволит вести себя абсолютно «отвязно». И, безусловно, каждый уход, кроме увольнений — тех, которые были необходимы по принципиальным соображениям, — все остальные были очень болезненными для меня. Они отражали неверие в возможность существования этой газеты, неверие в меня лично как в редактора. После первого раскола, о котором я уже упоминала (тогда было труднее, но многие вещи я могла себе объяснить), был еще один, самый тяжелый для меня момент — после президентских выборов. Конечно, каждый мог поступать, как считал нужным. Я думаю, что я тоже имею право расценить это как предательство со стороны тех людей, которые не ушли в «нейтральные» воды. А ушли, в частности, если речь идет о «Телеграфе», в газету одного из самых грязных олигархов, пользующегося непристойными методами, — и это стало известно не сегодня. Они видели это еще в ходе той предвыборной кампании. Меня пытаются уверить, что в «Телеграфе» у каждого журналиста «своя грядка», что они-де не отвечают за политику редакции. Это убогая позиция. Потому что, по большому счету, выбор сейчас есть. Я не считаю, что они лично меня предали... Во-первых, мне казалось, что мы, когда работали вместе, были искренни в отстаивании каких-то идеалов. И на том этапе я с уважением относилась ко многим качествам этих людей. Поэтому неприятно, когда люди как бы предают лучшее в себе. Я не считаю журналистику «одной команды», когда все хвостом ходят за одним человеком по редакциям, правилом развития. Потому что нужно разделять какие-то взгляды, иметь принципы. Если это совпадает, то тогда эта команда состоится на совершенно другом уровне с другими подходами.

И в то же время, естественно, есть примеры и цивилизованных уходов. Мы здесь «делали» вместе с Наташей Лигачевой телекритику. Саму идею телеколонки я одолжила у «Известий», у Ирины Петровской — и в буквальном смысле заставила Наташу вести ее и очень рада, что это у нее получилось. Сейчас, правда, я сказала Наташе, что ее Интернет-изданию не хватает былой остроты, но, в принципе, я считаю, что она работает над самостоятельным проектом заслуженно — и могу ее только поздравить.

Но все же есть вещи, для определения которых я считаю приемлемым такое жесткое определение, как предательство. Я думаю, что циркулирование четких критериев важно для самого общества, где размыты границы значений во всем — в словах, в поступках.

Я давно сказала, что независимость — это возможность выбора зависимости. Но в эту фразу нужно вслушаться. Это — суженная система координат. Но все-таки — кто какую зависимость для себя выбирает? Есть зависимость от своих представлений о добре и зле. Это высокие категории и планки. Есть зависимость от того, кто дает тебе деньги. А есть ощущение, что ты берешь у кого-то деньги и вообще ни от кого не зависишь и всех обманываешь. Это своеобразная мода последнего времени, которую считают лучше и честнее прочих. На мой взгляд, все эти варианты — уродливые явления в обществе, где нет качественного роста. От этого есть одно лекарство — развитие на здоровой основе. Если нет — мы все будем похожи на карликовую березу, придавленную бетонной плитой, у которой начинают вырастать корявые ветки. Корабельной сосны из нее уже не выйдет.

В разговоре приняли участие Клара ГУДЗИК, Виталий КНЯЖАНСКИЙ, Валентин ПУСТОВОЙТ, Олег ИВАНЦОВ, Елена АЛЕКСИЙЧУК, Сергей МАХУН, Анна ШЕРЕМЕТ, Наталья ТРОФИМОВА, Константин РЫЛЕВ, Марьяна ОЛИЙНЫК, «День»