Лариса СКОРИК: «В Украине создается Клуб эстетического неповиновения»

«ДЛЯ КОГО НУЖНА ГОСТИНИЦА В РЕЖИМНОМ ЗАПОВЕДНИКЕ?»

— Лариса Павловна, почему вы всегда преисполнены такой решимости? Иногда кажется, что вы вообще одна говорите украинскому политбомонду резкие вещи о том, как идут дела в застройке Киева, и что происходит в обществе в целом. Откуда такое упорство?

— Мне вспоминается «круглый стол», который проводила когда-то ваша газета по вопросу реконструкции майдана Незалежности. Тогда это наполнило меня большими надеждами по поводу того, что не все еще потеряно и можно продолжать «драться». К сожалению, с Майданом нам удалось достичь немного. Но мы хотя бы отстояли ликвидацию запланированного «пантеона» из 108 фигур — кроме главной скульптуры, там должна была расположиться сумасшедшая колоннада. Я знала, что бороться в будущем все же придется, но акция «Дня» доказала, что «битва» будет проходить в кругу единомышленников, а не в одиночестве. А воодушевление идет от элементарного — франкового «чувства собачьего долга». Иногда думаешь: Боже милостивый, тебя ждет такая прекрасная работа: занимаешься ты фантастически интересным проектом — созданием музея истории цивилизации в Каире, и для того, чтобы успеть, выделяешь часы даже ночью. А здесь вынужден расходовать львиную долю своего времени на акции протеста. И это не патетика. Это, по-видимому, внутренняя потребность. К счастью, со мной сегодня много единомышленников, тех, кто подписал письмо в ЮНЕСКО — это, в первую очередь, профессура Национальной Академии изобразительного искусства и архитектуры, некоторые профессора Киево-Могилянской академии, Национального университета им. Т. Шевченко. Люди поддерживают меня по мере своих возможностей — не все пришли на пикетирование, потому что кое-кто очень боится толпы. Однако, ощущая поддержку в любой форме, понимаю, что я не являюсь чем-то аномальным в этом обществе, таких, как я — немало. Но мне, очевидно, просто легче организовывать себя и свое время, поэтому этим и занимаюсь. Или если более точно, вынуждена этим заниматься. Потому что главная причина моей активности заключается в том, что мне ужасно надоела маргинализация нашей жизни — той, которая называется культурно-духовной. Меня угнетает, как архитектора, утрата Киевом своего шарма. Особенно зелени — мы с вами уже говорили о том, что последней можно гармонизировать любую среду. Посмотрите, что произошло — в районе Майдана о зелени сейчас даже трудно вспомнить, склоны около бывшего Института благородных девиц превратились в жалкое воспоминание о прежней светотени и ритме зелени, который всегда гармонизирует даже «расхристанность»

И это — только отдельные детали. Я уже не говорю о главном событии последних недель — о том, что финансовые интересы отдельных лиц начали представлять угрозу уникальному памятнику старины.

— Почему в недавнем «хоре» в защиту Софии не было слышно голоса наших национально сознательных политиков?

— С национал-демократическими и «сознательными» мне стало не по пути еще в 1992-м году, и мы дефинитивно разошлись. К превеликому сожалению, я не нашла с ними точек соприкосновения и в дальнейшем. Хотя, правда, когда началась борьба против разрушения эстетики и истории Киева, свои подписи под заявлением тех, кто был к этому неравнодушен, поставили и некоторые из той старой когорты — Игорь Юхновский, Павел Кислый, Александр Гудыма. Возможно, подписей было бы больше, но меня не тянуло этим заниматься.

Что касается разговора о нынешних национал-демократах, начну с примера. На недавнем срочном заседании Госстроя, созванном в Печерской Лавре и посвященном угрозе Софии, была и госпожа Неля Куковальская, директор заповедника «София Киевская». Еще в феврале она пришла на коллегию Общества охраны памятников рассказать о том, что рядом с Софией ведется строительство, и спросила, как мы к этому относимся. Общество дало резко негативную оценку. Вооруженная этим, она, как директор, должна была принять все возможные и невозможные меры для остановки строительства. Тем более, что заповедник находится под прямой защитой ЮНЕСКО. Нужно было писать туда, сообщать о происходящем, и параллельно подключать собственную общественность и политбомонд. Никаких сдвигов после февральского разговора не произошло. Но ведь не секрет, что на эту должность поставил госпожу Куковальскую Виктор Ющенко. В свою очередь, последнему на территории Софии предоставили в свое время помещение для штаба. Где вся эта, пардон, элита собиралась. Все «нужные» люди были в начальстве заповедника, что называется, под рукой, в том числе и господин Лесь Танюк, уже не первый год возглавляющий Комитет по вопросам культуры и духовности. Неужели нельзя было сказать им о том, что задумано сделать рядом с уникальным памятником и требовать от них реакции? Или они бывали там и не видели? Возможно ли это?

— Как вообще стало возможно разместить на территории памятника мирового значения политический штаб?

— Это тема отдельного разговора. А как можно было выдающегося архитектора-керамиста, работы которой украшают стены даже центрального офиса ЮНЕСКО (панно «Земля» заказывали именно ей), выгонять из мастерской в Печерской Лавре? И не только ее, но и других мастеров, или предложить им платить тысячу долларов аренды в месяц? Ясное дело, куда выгоднее разместить в таком помещении в центре города магазин мебели. Почему сегодня стоит вопрос «выкинуть» из территории Софии архив рукописей Литературного музея, который десятки лет собирался семьями интеллектуалов (когда писатели умирали, их архив родственники передавали музею, он бесценен)? Почему госпожа Куковальская выдвинула на научно- методическом совете Госстроя идею (и мне пришлось изрядно побороться, чтобы отвергнуть это предложение) надстроить Митрополичьи палаты 17-го века — после самого собора это наибольший раритет на территории заповедника — и сделать там... как вы думаете, что? Гостиницу на пятнадцать номеров. Объясните мне, для кого нужна гостиница в режимном заповеднике, который должен закрываться в восемь вечера и ставиться на сигнализацию? Простите на слове, но осталось сделать около этой многострадальной Софии аллею красных фонарей, и будет все хорошо. Шашлыки же по ночам на территории музея уже готовят...

— Если вдуматься, то для украинского общества, «живой» его части, такие вещи являются сигналом опасности. Имеются в виду разговоры некоторых политических сил о духовности и параллельном размещении ими своих политических штабов в Софии. Откуда, на ваш взгляд, должны прийти для общества знаки надежды?

— Только через самоорганизацию, в первую очередь, интеллекта нации. Не такого формального, какой была, например, «интеллигенция Драча» — для меня подобные явления не имеют никакого смысла. Но самоорганизацию, о которой говорил Липинский: ведущую не своими чиновно-финансовыми возможностями, а тем, что они лучшие из лучших — имеется в виду объединение лучших врачей, военных, рабочих, учителей. И эта «лучшесть», по моему убеждению, характеризуется отвагой в отстаивании своих принципов. Если этого нет, то о каком патриотизме мы говорим, господа? У меня нет никаких сомнений по поводу того, что та часть политикума, которая именует себя национал-демократической или патриотической, таковой не является. Полностью по Жванецкому, который в свое время говорил: то, что у нас называется сметаной, сметаной не является. Такой вывод я сделала давно, и, к сожалению, не могу от него отказаться. Отдельные личности ничего не решают. Когда же они собираются вместе, у них присутствует один только политическо-корпоративный интерес. Я ко многим из наших «патриотов» могу относиться деликатно, но, сплоченные, они решают все только через призму корысти.

— Итак, создается какая-то опасная ловушка, когда на теме альтернативы власти эксплуатируется позиция «двойных стандартов»...

— С одной стороны, альтернатив власти есть уже много. С другой, не могу сказать, что чувствую к власти особый сантимент — она мне не нравится, в первую очередь, очень малым процентом интеллектуального. Однако, несмотря на разнообразие «альтернатив», я пришла к выводу, что Украину легче построить с представителями других национальностей, чем со многими из тех, кто называет себя украинцем.

— Кстати, это настоящая проблема. Яркий пример — Дмитрий Киселев, который все время является раздражителем в обществе, за что неоднократно получал в свой адрес эпитет «московский обносок». Некоторые вещи украинцам неприятно признавать.

— Один из моих любимых гуманистов — Зеев Жаботинский. Представитель того сионизма, который так поносят сегодня в Украине. Который, тем не менее, в свое время отстаивал всякие проявления украинского освободительного движения в начале ХХ-го века. Так вот, он сказал когда-то сакраментальную фразу: «Позвольте евреям иметь таких же мерзавцев, которые есть у других наций». Ведь принадлежность к нации еще вовсе не означает принадлежность к негативу или позитиву. Есть, к сожалению, такие украинцы, глаза мои которых не видели бы никогда, и я охотно бы имела дела в построении украинской нации с представителями других национальностей — теми, кто исповедует байронический принцип и понимают, что нужно «поднимать» тех, которые сейчас и сами не знают, кто же они.

САКРАЛЬНАЯ АРХИТЕКТУРА МЕТОДОМ КОМСОМОЛЬСКОЙ СТРОЙКИ

— Эта важная тенденция должна прослеживаться даже, когда речь идет об архитектуре. Ведь последняя сама по себе существовать не может — это воссоздание хаоса в головах наших правителей различных уровней. В качестве небольшого примера: недавно был прием в посольстве Казахстана, где они рассказали очень интересную вещь — когда в них возникла проблема обновления, они пригласили начать строительство архитекторов с мировыми именами. Чтобы то, что должно было построиться, не выходило за рамки общемирового эстетического контекста. Вам не кажется, что в Украине следует ввести мораторий на застройку в центре города — до тех пор, пока мы не научимся делать это цивилизовано, пока не отстоятся идеи?

— Именно так. Более того, к подобному мораторию я бы добавила еще одно требование — лишать некоторых деятелей от архитектуры лицензии. На президиуме НАН Украины я поставила вопрос о том, чтобы в резолюцию собрания внесли обязательное требование моратория на восстановление утраченных памятников. Потому что это дошло уже до сплошного маразма — вместо того, чтобы беречь и реставрировать аутентичное, доводят до состояния, когда от памятника остается одно воспоминание, а потом на этом месте методом комсомольской стройки строят новый. И сразу возводят это в разряд святынь и памятников национального значения, что вообще полный нонсенс. Я понимаю, когда речь еще честно идет о строительстве копии. У нас же то, что появляется, вообще мало похоже на сооружение, стоявшее на этом месте. И нашествие это идет полным ходом, уже отстраиваются в Киеве абсолютно второстепенные, абсолютно неинтересные с точки зрения архитектуры храмчики — иначе их не назовешь. Та же церковь Рождества Христова, которую собираются отстроить на Почтовой площади, одним из аргументов в необходимости отстроить которую является тот, что там стоял гроб Шевченко. Скажите, пожалуйста, какие архитектурные преимущества были у этого храма, что его нужно отстраивать под тот образ? Все это ложь и фальшь. Уже и Макдональдс рядом с местом потенциального храма, на самой площади все уже совсем другое. Так не лучше ли было бы постараться и построить что-то настоящее, если вам так уж нужны новые соборы? Пригласите иностранного архитектора, пусть покажет, по каким принципам строится современная сакральная архитектура. Мне же не верят. Когда я построила Греко-католический монастырь в Киеве, половина архитекторов неистовствовала от восторга, а другая говорила: это не похоже на украинское казацкое барокко. Будто в Украине только казацкое барокко и существовало — у нас было множество архитектурно- пластических возможностей.

Пожалуйста, стройте эту церковь, но, еще раз подчеркиваю — по цивилизованным нормам, и просто отметьте соответствующей памятной табличкой, что здесь стоял когда-то такой-то храм, в котором в ночь с... на... такого-то года стоял гроб Шевченко. Но ведь при такой любви к паноптикумам я могу допустить, что этим людям придет в голову там и гроб поставить как аутентичный!

— Все-таки даже в нелучшие советские времена (возможно, в определенный момент у новой номенклатуры появилась интеллектуальная искра) строились вещи, которые действительно можно считать ценностями. Сейчас, когда Украина получила эрзац-демократические возможности, так или иначе мы видим страшный распад ценностей, отсутствие их иерархии...

— Бесспорно. Но я хочу перевести разговор на несколько иное. Многие упрекают, что в нынешней ситуации (как с Софией, так и с глобальными столичными пере- и достройками в целом) никак не реагирует министр культуры. От министра нельзя требовать того, чтобы он во все вмешивался. У него есть специальный отдел охраны памятников и исторической среды, который и должен следить за тем, чтобы все согласования на строительство (особенно в охранных зонах таких уникальных заповедников, как София) проходили по иерархическому принципу.

У меня масса претензий к Главному управлению архитектуры Госадминистрации, в первую очередь, за Майдан — они пошли на «размах» этой реконструкции, как им было приказано, вводя как можно большее количество денег. Поэтому все делалось в темпе, а что хорошее может появиться в результате штурмовщины? Перед реализацией идея подобного масштаба должна вызреть, а не претворяться в жизнь в марше. И на этом примере можно представить, как все происходило в районе Софии. Проекты проходят согласование в таком порядке: кухаренковское Управление по вопросам охраны истории памятников имеет право дать разрешение на перестройку только после того, как получено разрешение в Минкультуры. Министр, наверное, об этом вообще не знал.

— А кто в государственных органах все-таки должен говорить решительное «нет» незаконным попыткам делать надстройки?

— На сегодняшний день «провис» вопрос о создании Государственного комитета по вопросам охраны памятников — что, кстати, предусмотрено Законом «Об охране культурного наследия». Этот комитет должен быть при Минкультуры, однако сегодня создание такого мощного органа невозможно из-за отсутствия финансирования. Входит круг этих вопросов и в юрисдикцию Госстроя, но эта структура имеет полномочия только инспектировать, решать только вопросы по обращениям и только постфактум: во- первых, пока что не хватает штата, а, во-вторых, его «парафия» — формировать политику в отрасли. Вот и получается, что фактически все решения принимаются в Управлении при Горадминистрации.

— И все-таки, есть опыт борьбы московской интеллигенции, у которой было свое, подобное майдановскому, несчастье. Они добились того, что мэр Лужков охладел к Церетели, который начал строить памятники по свету — там, где могли это принять. То есть в Москве отстояли свою охранную зону. Не было ли у вас консультаций по обмену опытом?

— Должна признать, что целеустремленного взаимодействия у нас не было из-за отсутствия времени и средств на поездки. В то же время мы не изолированы. Наш единомышленник, профессор Ольга Петрова, которая, кроме того, академик Санкт-Петербургской академии изобразительных искусств, иногда ездит и в Москву. И даже привезла фотографии московского «купола». Мы тогда еще разместили в «Зеркале недели» эти фото рядом с фотографиями с Майдана — они как братья-близнецы. То есть мы пережили похожие ситуации. Но с нашей интеллигенцией все происходит не совсем так, как с их. Возможно, у нас ее меньше в силу тех ужасных советских чисток, или в силу ее рассеяности по миру и ухода в мир иной тех, кто мог бы нам сейчас подсобить. В России в этом отношении проще: они собраны в один кулак и интенсивнее общаются. Кстати, московские интеллигенты рассказали, как у них происходит отмывание денег на восстановлениях — это не просто отмывание, а колоссальный «дележ». Например, приезжает команда золотить купола: пять тысяч квадратных метров, красная цена за метр — 30 долларов. Им говорят: убирайтесь прочь, устраивается тендер. А потом выяснилось, что квадратный метр такой позолоты обходится в... 870 долларов. Так и у нас. Ведь стоимость реставрации памятника — это одно; по существу, это ювелирная работа, к которой не каждого допустят. Стоит она, соответственно, дорого. А когда восстановление ведется методом строительно-монтажных работ с использованием всех современных технологий и материалов, а расценки такие же, как и на «ручную» работу...

— Когда некоторых архитекторов спрашивали об их отношении к восстановлениям, многие в целом оценивали их негативно, но, например, отмечали, что Михайловский собор — это не просто копия, а национальный символ. Профессионалы действительно так считают?

— Я принадлежу к тем людям, которые с уважением относятся к следующему моменту. Что-то в результате злой воли исчезает из памяти еще живущих поколений — как это, например, было с Королевским замком в Варшаве, который взорвали немцы. После войны было принято решение восстановить разгромленный старый город — это, бесспорно, символ неповиновения и героизма. Так вот, отстраивался старый город практически без нового кирпича, а из оставшихся развалин: их разбирали и с максимальным соблюдением той технологии, которая использовалась предками при строительстве, все это вновь возводили. Поляки не выбросили ни одного камешка и все это положили в новостройку. И это — справедливо, так должно быть с научной точки зрения. Все остальное является чем угодно: копией, макетом, но не восстановлением. У нас по-большевистски поганили, по-большевистски и отстраивают — быстро построить «методом ударной стройки». И это нонсенс, потому что, когда кто-то «будет копать» через несколько десятков лет, с Михайловским будут проблемы. На нем уже отваливаются фрагменты колонн капителей — регулярно, ежегодно. Потому что все делалось там не так, как нужно. И главное: как это можно называть символом? Символ — это ощущение духовной потребности высшего порядка, муляжи никогда не могут им стать и только работают на снижение символа и вообще национального чувства. Что тут говорить, эрзац есть эрзац. Страшнее всего, что следующее поколение будет формироваться под влиянием эрзац-символов. Хотя я уже отмечала: монументальное искусство, которое создается за деньги налогоплательщиков, — наиболее верное отражение состояния общества и властных факторов.

ИМИТАЦИЯ ВКУСА

— То есть сейчас мы можем поблагодарить господина Кухаренко, главу Управления охраны памятников Горадминистрации, и господина Бабушкина, главного архитектора столицы, за то, что они наиболее точно воспроизвели время, в котором мы живем?

— Боюсь, что так, но я в таком времени жить не хочу. Эпоху, где доминирует маргинал, я имею все основания не хотеть, потому что мое окружение никогда не было маргинальным, и оно таким осталось — почему оно должно жить под диктовку этого маргинала?

— А есть ли у нас вообще потребность в современном национальном искусстве?

— Такая потребность есть, например, у моих студентов. Которых, к сожалению, я не знаю, куда направить, чтобы они посмотрели на современное, но эстетическое современное. Редко случается что-то такое, о чем можно было бы сказать: это современный образ Украины, в этом раскрыты ее творческие и потенциальные возможности. Ведь что такое украинское по мифу, который нам навязывают — вечные шаровары и вечный Мамай? Нонсенс — оно может быть характерным и в то же время не менее современным, чем другое. Попробуйте навязать, предположим, англичанину мнение о том, что эпоха, в которую он живет, должна быть скопирована с предыдущей. Он живет в свою, современную эпоху и довольствуется своей, современной элитой, которая эту эпоху понимает, движет ее вперед, смотрит в перспективу. И на этой английской земле строит то, чем можно гордиться сегодня. А мы все занимаемся безумным поиском своего особого пути, и рано или поздно зайдем в тупик. Сегодня «Европа нам не указ», нам вообще никто «не указ».

Мои студенты нуждаются в современной классике и эстетических ценностях, я им показываю слайды и ношу журналы с лучшими современными образцами архитектуры. Что, кстати, тоже не очень просто: подобная литература недешева и к тому же централизовано не завозится. Но я не могу им предложить посмотреть на «современную» архитектуру в городе — как она может гармонизировать историческую среду?

Если бы кто-нибудь из этих вельмож пришел в нашу Академию и посмотрел на выставки произведений наших аспирантов, которые отчитываются ежегодно! Как это может быть и современным, и совершенным. Туристов ведут на Майдан, потому что это центральная улица, и они смотрят на все это безобразие, на бездарные скульптуры, которые не согласовываются со средой ни во времени, ни в теме, ни в эстетике.

— Как вы думаете, будет ли это когда-нибудь снесено?

— Я в этом убеждена — во-первых, использовать бронзу можно всегда. И все-таки есть у нас вещи, о которых можно сказать: вот где монумент независимости! Мы ищем символы, себя, мы хотим не быть маргинальными? Осознать себя и не быть закомплексованным наподобие тех, кто утверждает, что Авраам — родом из украинского села? Так почему же не воспитываем на том, что у нас есть действительно ценного? Например, коллекция Сергея Платонова — скифское и сарматское золото, трипольская культура, керамика, которой 5,5 тысяч лет. Он хочет одного: чтобы то, что он собирал всю жизнь, не ушло из Украины. И просит он об одном: дать ему экспозиционную площадь. Более того, он предлагает продать финансовому учреждению Украины коллекцию последнего императора Китая, которая стоит несколько десятков миллионов долларов, чтобы получить всего несколько миллионов на достройку выставочного павильона за Октябрьским дворцом, и заполнить его своей бесценной коллекцией старины, выкопанной из нашей земли. Ведь, как говорил Шевченко, ничто так правдиво не учит истории, как археология. Но никто пока на это не среагировал. Вот вам независимость, вот ощущение себя в общечеловеческом аспекте. Почему бы не создать такой музей и не водить туристов туда, а не на Майдан?

— Есть ли в столице современные здания, которые вам все же нравятся?

— Сказать, что какая-то из новостроек интеллигентно вписана в ансамбль, я, к превеликому сожалению, не могу. Но есть некоторые элементы. Например, в доме на Владимирской, 12, по поводу которого возникало очень много дискуссий. Если бы его доработать... Потому что хорошая ведь идея — отойти от «красной линии», открыть боковой фасад дома, это хорошая находка. Но с масштабом там не доработано, нижний ярус не завершен — может, это специфика мастерской Бабушкина? Пристойны пару фасадов у большого синего «ледокола» на Подоле. А вот третий уже не годится. То есть, если бы все это довести до ума...

— А что вы думаете по поводу железнодорожного вокзала?

— Церковь около него — страшная. Можете на все там смотреть, но на церковь закройте глаза.

ТАЛАНТ ПРОТИВ ДОСТОИНСТВА

— Как известно, ЮНЕСКО предлагает очень осторожно относиться не только к исторической архитектуре, но даже и к ландшафтам, возраст которых превышает 100 лет. И все-таки: как можно осовременить город и вместе с тем не создавать противоречий между новостройками и старой архитектурой? Допустимо ли это вообще? Яркий пример — Бессарабский рынок и то, что вырастает за ним.

— Вы еще не знаете, что там должно вырасти! Но и то, что уже появилось, уникально безобразное. Ведь консенсус между архитектурой разных времен действительно может быть найден. Все очень просто, существует давно отработанная формула, по которой даже в самой «исторической» среде можно построить современный дом. Это музыкальные категории (справедливые и для архитектуры), следуя которым вы всегда найдете гармонию: это ритм, модуль, масштаб и, бесспорно, колористическое ощущение. И ничего больше не нужно — талантливого мастера они всегда выручат в любой сложной ситуации Еще одно: школы не нужно имитировать! Посмотрите, что у нас сейчас: все имитируют под другие эпохи. Если не согласовывает Кухаренко что-то современное, то начинают имитировать. Сплошной позор: вся планета идет в одну сторону, а мы — в противоположную, и оправдать это нельзя. Потому что есть такие категории, несоблюдение которых приводит к появлению безвкусицы, и это касается не только самой новостройки, но и того внешнего «антуража», в который ее собираются вписать. Что делается на той же Бессарабке? Растут высоты а-ля Кухаренко — дикая смесь стиля Вестминстерского аббатства, суздальской архитектуры и абсолютно непонятных элементов, одолженных у заурядных городков конца 19-го века. И все это — еще и грандиозное! Старый Крещатик — тоже не шедевр, но там хоть выдержаны какие- то архитектурные условия. Правда, на последнем градостроительном совете якобы решили сбалансировать безумную эклектику на Бессарабке.

И знаете, что самое страшное? Вы думаете, что эти ребята, которые сейчас работают в архитектуре, — бездарности? Ничего подобного, там есть действительно талантливые люди. Но мне всю жизнь казалось, что талант должен всегда идти в паре с достоинством. Оказывается — необязательно, и можно идти на компромисс с самим собой. Это даже компромиссом нельзя назвать — обычная продажа. Согласования проектов делаются за деньги — за неофициальные. И система функционирует бесперебойно, потому что каждый архитектор (и заказчик) думает: мне ведь еще через год согласовывать.

— Не возникала ли у вас мысль, что как в варианте с Майданом, так и в скандале с Софией произошла удачная попытка дезинформации высокопоставленных лиц, в первую очередь, Президента? И позволит ли избежать таких позорных фактов создание Госкомитета по охране памятников?

— Его создание, как я уже говорила, предусмотрено Законом. Но — представьте перспективу — Председателем этого Комитета очень хочет быть Руслан Кухаренко. По всей Украине тогда будет так, как на Майдане. Поэтому нужно общественное обсуждение, а руководитель Комитета должен быть избран на основе тендера. Что касается вашего вопроса, я не думаю, что Президент должен во все это вмешиваться. У него что, других дел нет? Правда, когда было задумано воплощение этого фаллического культа на Майдане, мы писали ему письмо. Должны быть соответствующие структуры, обремененные высокими знаниями, и с них должны спрашивать. Что, Президент должен знать все и быть асом во всех науках одновременно? Другое дело, что иногда именем Президента спекулируют: Кухаренко сказал, что именно тот проект, который на Майдане был воплощен в жизнь, Президент выбрал лично. А все было с точностью до наоборот: Президенту принесли проект на подпись и заявили, что именно его выбрала общественность.

— Кстати, об общественности. В последнее время ее немало беспокоит судьба бульвара Шевченко...

— Вы упоминали ландшафт. Так вот он — самая большая ценность столицы. У нас нет таких целостных ансамблей, которые бы сравнились, например, с венскими или краковскими. Так исторически сложилось. Однако восточноевропейские города имеют свою специфику: холмистость, большое количество зелени, органически вписывающейся в ландшафт, архитектурное отделение Верхнего города от Нижнего. Киев уникален своей ландшафтностью — это то, что может гармонизировать любые самые негармоничные и даже не очень удачные элементы, потому что ничто так не «облагораживает», как рельеф и зелень. Как можно было так посрезать деревья, чтобы суперэстетика кружева веток (даже зимой их графика непревзойденна) превратилось в скопление палок? Это же код и формула города!

Зачем «срезать» бульвар и решать «транспортную проблему»? Кто и где зауженную историческую часть города превращает в магистраль? Точно как у Мыколы Зерова: «такая натура в имперской России — сначала подметают пол, а потом сметают крошки со стола».

— Часто у тех, кто возражает вам, есть два аргумента. Первый из них — политическая заангажированность. И второй — профессиональная неудовлетворенность. Господин Бабушкин как-то говорил что-то наподобие: критикуют те, кто завидует. Однако — собака лает, караван идет — мы все равно будем строить.

— В последнем я, к сожалению, не сомневаюсь. Что касается аргументов — сколько я занимаюсь этим делом, я никогда и никому не завидовала. Наоборот, когда я вижу что-то действительно стоящее, я готова рассказывать об этом на всех перекрестках. Об этом знают все, кто со мной работал. Но, знаете, комплексами я пока что не страдаю: знаю, что и я отнюдь не плохой архитектор. Нет такой архитектурной или градостроительной темы, которую бы я не сделала не хуже (а часто — и лучше) других. Недавно прошел конкурс Министерства иностранных дел, которое на Большой Житомирской хочет построить административно-гостиничный комплекс. Я узнала об этом поздно, то есть разработать по их теме макет и представить на рассмотрение я не успевала. Но раньше я для этого квартала делала проект церкви и вообще проект его регенерации — и «выписала» место, где должен был стоять комплекс МИД. Кстати, приходили смотреть на это и Управление администрации, главный архитектор столицы. Даже говорили: этот макет нужно забрать в Управление — пусть у всех будет основа для дальнейшей застройки. Ясное дело, не взяли, потому что это опасно: если его брать как «подспорье», то на нем нужно основываться.

Итак, на блиц-конкурсе отобрали проект Бабушкина. И вдруг приходят ко мне представители МИД и просят привезти к ним макет и чертеж, потому что они считают, что мой проект лучший. Конечно, поскольку все сроки подачи заявок прошли, и я — вне конкурса, оставили ранее отобранный проект. Но поставили условием, чтобы в созданную авторскую группу ввести меня. Интересно, как мы с Бабушкиным сработаемся...

— Но ведь заказчик может решать, что для него лучше всего.

— Бесспорно. Но с другой стороны «его» проект могут не согласовать.

ПОМПЕЗНО, ДОРОГО, МЕЛКО

— То есть можно подвести итоги: решения принимаются под давлением, за деньги и кулуарно. Конкуренция недобросовестна и идет по линии протекционизма. Общественность не имеет влияния на принятие решений. Можно поставить диагноз, во всяком случае столичной жизни. А что дальше, что нужно менять? В чем выход?

— В создании общественного руководства города, дублировании (в хорошем понимании этого слова) властных структур — как это принято во всем цивилизованном мире. Создать такие организации, как, например, та, которая возникла в момент строительства около Софийского заповедника «Комитет защиты Святой Софии».

Мы с Лесем Подервянским задумали дело, о котором вашей газете рассказываю первой: в Украине вскоре создастся «Клуб эстетического неповиновения», в который войдут 100 человек — творческая и научная элита. Это будет постоянно действующий форум наподобие Римского клуба. Мы просто обязаны это сделать, потому что дальше так невозможно. К нам обратилось немало интеллигенции, мы провели небольшую селекцию...

— Назовите, пожалуйста, хотя бы первую десятку.

— Назову «вразброс». Это Ольга Петрова, Юра Макаров, Людмила Миляева, скорее всего, присоединятся Тарас Возняк и Любомир Медвидь.

— По-видимому, и Петр Тимофеевич Тронько, и Борис Олийнык, которые в свое время приложили немало усилий для спасения Украины, должны занять в клубе почетное место...

— Безусловно, почетные у нас будут. Но в «действующий состав» должны войти очень принципиальные и очень упорные.

— Скажите, пожалуйста, как бы вы оценили роль СМИ во время вашей борьбы?

— Как фантастическую! Мне звонили из других стран и говорили о том, что озабочены нашей ситуацией. Этого бы не было, если бы не СМИ.

— Строительство около Софии наконец общими усилиями прекратили. Можно ли восстановить поврежденное? Как вы думаете, комиссия определит убытки и накажет виновных?

— Проведение экспертизы — это наибольшее, что меня пугает. Именно поэтому я бы хотела видеть в составе комиссии представителей ЮНЕСКО. Потому что экспертизы у нас по-разному проводятся — я знаю, как долго вымучивали экспертов по Майдану, и как они в результате вынуждены были дать «добро» на строительство, хотя внутренне были категорически против.

— Недавно Президент подписал Приказ о создании памятника Святославу Игоревичу. Будет очередной конкурс. Смогут ли, на ваш взгляд, в нем участвовать молодежь и талантливые архитекторы? Не выйдет ли, как с Майданом, когда на финише конкурса выбирать было не из чего?

— А как можно было этого тогда избежать? Сначала подавали много, мои студенты также представили свой проект. Кстати, сделаю отступление: он был абсолютно «к месту», сама скромность. Четырехгранник в небольшом круге, на котором были со всех сторон в виде символов отмечены четыре этапа нашей государственности: архаический тризуб Владимира, знак Мазепы, потом — УНР и наш современный символ. Затем шел «пояс», на котором было высечено (без всякой позолоты): такого-то числа Украина приняла акт о независимости. И все. Единственный недостаток, как грустно шутили коллеги, — очень дешево.

Что касается того, что не из чего было выбирать в финале конкурса. Это обусловлено тем, что подавляющее большинство архитекторов просто сняли с конкурса свои проекты. Потому что понятно, что заказчикам не нужны «простые» решения — им очень хотелось чего-то помпезного и очень дорогого. Давно подмечено: именно мелкие люди воплощают что-то такое имперско- фараонское — чтобы «на века»

— Возможно, это немного наивный вопрос, но существует ли определенная эстетическая норма количества памятников на квадратный метр?

— Существует не норма, но соответствующий ареал — скульптура, стоящая в градостроительном интерьере, должна иметь подчиненный себе ряд. Она — акцент в нем, и ничто другое ее «перебивать» не должно. Посмотрите, что у нас на Майдане: так бывает только на каком-то архитектурном «биеннале» — все скульптуры свозят вместе, экспонируют определенное время, а потом разбирают и развозят. Или на кладбище: там уже никто не смотрит, кто дорогому покойнику что поставил, потому что это его право. Правда и это — только на наших кладбищах, как это ни обидно. Потому что «там» такого нет: в мире следят за тем, чтобы и кладбище было эстетической средой.

— По-видимому, сегодняшняя встреча — это очередное подтверждение того, что наша газета в Клубе эстетического неповиновения будет постоянным членом. И в дальнейшем во всех акциях, которые будут проводиться в защиту города, наши журналисты будут участвовать.

— Напоследок я хочу отметить, что не только Киев страдает от архитектурного произвола, эта эпидемия пошла по всей Украине. Взять бы, например, Лычаковское кладбище — если бы вы видели там этот страшный монумент. Это же нужно дойти до такой деградации в таком изысканном месте. Я «архитектурно» вырастала на пантеоне наших якобы врагов (поляков, погибших в борьбе с защитниками ЗУНР) — это поразительная современная классика 20-х годов, конец модерна — начало конструктивизма. Необычайно благородный некрополь — там террасно поднимаются кресты над погребениями, а наверху все это завершается капеллой. И вдруг некоторые, извините за выражение, рогули (потому что иначе их назвать нельзя) решили всех «переплюнуть». Вы бы посмотрели, как оно должно быть — сделайте другое, но чтобы оно выглядело прилично! Вместо этого там появилось «накрученное» псевдобарокко. Церковь поставили, но ведь если поляки поднимались от могил и шли к часовне, то эти — поставили ее внизу. А за ней высится — как вы думаете, кто? — архангел Михаил, в стиле майдановского. Стоит на постаменте, сделанном из бронзы, такой же легионер, как у нас — с крыльями сердечком и эмблемой «Мерседеса» на голове, а вокруг стоят «обелиски» из пластика «под Египет». Но и это еще не все — вокруг стоят мусульманские восьмигранники, и все это выполнено, как и в Киеве, в полированном граните. А эта несчастная церковь — из кирпича и со страшной крышей. Я себе представляю, как злорадствуют поляки, глядя на всю эту безвкусицу.

— К 2020-у году, согласно генплану, Киев должен увеличиться почти вдвое. Ваши прогнозы относительно его будущего вида.

— Архитектуры там пока что нет — это на данный момент не более, чем «технико-экономическое обоснование», но никак не генеральный план. Поэтому мне страшно сейчас даже предположить, во что выльется это сугубо физическое развитие Киева. Когда-то я требовала генеральный план задолго до реконструкции центральной части города (сначала было молчание, а потом, когда все «реконструировали», был утвержден генплан. В этом же, глобальном, генплане можно было бы не допустить тех страшных неожиданностей, которые еще могут нас ожидать, однако пока что архитектурные решения (особенно проекты детального планирования) еще никому не заказывали. Что касается того, во что это может вылиться — думаю, в первую очередь, в транспортный коллапс. Судя по тому, что там представлено, этого коллапса следует ждать в центральной части города, потому что функционально уже до этого в ареале Крещатика заложен абсолютный нонсенс. Вместо того, чтобы освобождать его от транспортоемких функций, туда, наоборот, «напаковали» все, что требует увеличения транспортных потоков — гостиницы, админздания, высотное жилье с обязательными подземными гаражами, массовую торговлю. Знаете, чем, как говорят, американцы отличаются от англичан? Когда наступают трудные времена, первые ищут, как и где заработать, а вторые — где бы сэкономить. Вместо того, чтобы принять нормальную европейскую норму и не расходовать деньги на ерунду, создаем транспортные коллизии, а потом решаем их путем невероятных расходов. Лучше было бы вообще вывести (это альфа и омега градостроительной науки!) транспорт и торговлю из исторического ядра, оставить маленькие ресторанчики, бутики, выставки, театры. Но ведь коммерческий интерес побеждает у нас все другие потребности и здравый смысл.

А потом меня спрашивают, почему я так шумлю по поводу наших «реконструкций». Ведь я училась этому, я знаю, как это должно делаться. Моя диссертация была посвящена реконструкции центров исторических городов. При разработке генплана Львова и детального планирования его центра нужно было позаботиться о том, чтобы ничего не уничтожить, и вместе с тем развить настолько, насколько это возможно. Так как я могу на все это спокойно смотреть, если они словно отроду не «нюхали» градостроительства? Это высший пилотаж архитектурной науки, и это под силу людям, которые имеют огромный багаж знаний и огромный талант, потому что можно запроектировать совсем неплохой дом и продумать благоустройство его территории — все будет выглядеть довольно прилично; но в градостроительном ансамбле оно будет выглядеть нонсенсом. Простите, но в городе каждый его фрагмент — это большой комплекс, где все должно быть выверенным. Один из градостроителей от бога, Юрий Паскевич, сейчас отправленный на пенсию — он понимал эти тонкости. Бабушкин же категорически не градостроитель. До него еще был Писковский, который имел об этом представление; Игорь Иванов, который также хорошо знал эту науку. Я уже несколько раз отмечала: пригласите иностранцев, предложите им работу хотя бы на год. Из той же Польши, в которой есть прекрасные урбанисты, не нужно дорогих градостроителей Америки, проводите семинары, чтобы нас учили, потому что у нас нет еще по- настоящему такой специализации.

Мы своим студентам пытаемся дать комплекс градостроительных знаний. И, кстати, я собираюсь вскоре дать им для практики одно интересное задание. Знаете, какое? Реконструкцию Майдана Незалежности.