Маарт ЛААР: «Популярных реформ не бывает»

В конце прошлой недели в Киеве по инициативе Программы развития ООН прошли консультации экспертов, в частности, Андерса Ослунда, Бориса Немцова, Маарта Лаара, с украинским правительством. Депутат парламента, бывший премьер-министр Эстонии Маарт Лаар нашел время для интервью нашей газете. Он известен прежде всего как проводник успешных экономических реформ. Лаар руководил правительством своей страны дважды: с 1992 по 1994 и с 1999 по 2002 год. А в 2003 году Эстония заняла шестое место в списке Индекса экономической свободы — вместе с Данией и Соединенными Штатами. На вопросы корреспондента «Дня» Маарт Лаар отвечал по-эстонски кратко, но охотно и откровенно, хотя на самом деле спешил — в Киево-Печерскую лавру. Лидер эстонских экономических реформ прежде всего — историк. Украинскому правительству повезло с советником, который не только дает рекомендации о реформах, необходимых сейчас и в будущем, но и разбирается в нашем прошлом. Кстати, в восстановленной греко-католической украинской церкви в Таллинне на одной из икон изображен и Маарт Лаар. «Против моей воли!» — добродушно переживает он. Но благодарная бывшему премьеру украинская община Эстонии объясняет, что если в старину на иконах изображали донаторов, то и сейчас можно продолжить традицию, если есть достойные люди, помогавшие в благом деле.

«АКТИВНЕЕ ТРЕБУЙТЕ ПРИЗНАТЬ ГОЛОДОМОР!»

— Совсем скоро — шестидесятилетие Победы во Второй мировой войне. Из-за этой даты разгорелся не один международный спор. На торжествах в Москве не будет президента Эстонии, а Виктор Ющенко посетит Россию накануне, восьмого числа. По вашему мнению, что должно произойти, чтобы 9 Мая стало своего рода «экуменическим» днем памяти?

— Только одно — чтобы Путин извинился за преступления, которые Советский Союз совершил во время Второй мировой, так, как извинилась Германия. После этого, думаю, можно в любой части света отмечать этот день как конец Второй мировой.

— Недавно отношения между Японией и Китаем испортились из-за трактовки событий тех лет в японском школьном учебнике по истории. Но затем премьер-министр Коидзуми извинился за действия своей страны в регионе во время войны…

— Я думаю, это очень хороший пример, и даже больше. Ведь Япония и раньше признала свои военные преступления и извинилась. Однако после того, как в некоторых учебниках — причем негосударственных — события были показаны другим образом, премьер Коидзуми посчитал, что необходимо сделать новое заявление, чтобы всем было ясно, какова позиция нынешней Японии по отношению к прошлому. Но президент России вообще ничего не желает делать для восстановления исторической правды. Думаю, он жаждет восстановления империи. И для него 9 Мая — не конец войны, а день победы империи, ведь после Второй мировой Советский Союз получил действительно всемирное влияние. Сталин виноват так же, как и Гитлер — они вместе решили начать войну. И идея Сталина расширить влияние коммунизма в мире в какой-то мере была осуществлена. По-моему, Путин расценивает эту победу именно так. Но для многих из нас это была не победа, а замена одной оккупации на другую. Украинский народ ведь вел против обеих империй самую большую партизанскую войну в Европе! А теперь в Европе, в мире почти никто не знает о вашем партизанском движении. Надо говорить, писать, исследовать! История Украины должна быть очень интересной для многих стран — о ней так мало знают.

Кстати, наш парламент принял специальную резолюцию по Голодомору в Украине — мы признали его геноцидом. В эти дни весь мир говорит о геноциде армян — тогда жертв было в пять раз меньше, чем при Голодоморе, но о геноциде украинского народа в мире почти ничего не говорят. Это неправильно, я советую Украине активнее поднимать этот вопрос, добиваться признания геноцида украинского народа, восстановления исторической правды.

— Что знают об Украине современные эстонцы, что будет знать новое поколение?

— Мало знают, но у нас есть очень активная украинская диаспора, которая в этом году получила специальный денежный приз как самая открытая демократическая национальная община в Эстонии. Они восстановили в Таллинне униатскую церковь, которая активно работает. Под этой церковью — уникальный музей.

Я сам сейчас закончил писать учебник по истории для гимназии. Там об Украине не очень много, но все самые важные данные есть. Есть маленький параграф о геноциде, о вашей партизанской войне, о Бандере...

— В советское время вас преследовали не только за исследования сопротивления СССР, но и за расследования преступлений НКВД. Дискуссия о люстрации в нашей стране сейчас поутихла, но, тем не менее, что говорит ваш опыт?

— Каждый народ должен найти свое решение. Я могу говорить только о нашем опыте люстрации, который, по-моему, очень успешен. Мы приняли закон, запретивший бывшим кагебешникам и деятелям Компартии работать на государственных постах десять лет. Таким образом мы покончили с бывшим режимом. Потому что если ты однажды был в КГБ — ты остался там навсегда. Если ты идешь в политику, тебя могут шантажировать… И конечно, надо строить свою спецслужбу, чтобы там не было ни одного человека с подобными прошлыми связями. Кстати, люди, работавшие в КГБ, могли избежать публикации своих имен в списках. Они должны были просто прийти и признаться, чем занимались.

Кроме того, мы официально признали коммунистическую идеологию столь же преступной, как и нацизм. При коммунистах мы понесли очень большие потери. Их преступления — убийства, депортации — так же страшны, как и преступления нацистов, поэтому совершивших их судят, несмотря на преклонный возраст. Конечно, многие преступники, уничтожавшие эстонский народ, живут в России, но она не заинтересована в их выдаче.

— А над бывшими нацистами в Эстонии тоже были суды?

— Были бы, но некоторые из них были осуждены еще во время советской власти и уже умерли, другие были осуждены в Германии, например, человек, командовавший уничтожением эстонских евреев.

РЕФОРМЫ СТАНОВЯТСЯ ПРИЯТНЫМИ, КОГДА ОНИ ЗАКОНЧЕНЫ

— Во время вашего руководства правительством Эстонии какие реформы, связанные с европейской интеграцией страны, были самыми непопулярными, самыми неприятными?

— Знаете, все неприятные реформы после их завершения становились приятными. А непопулярны всегда почти все реформы. Определенное количество людей всегда будет выступать против изменений. Кто поддерживает перемены — а таких может быть большинство, — не афишируют свою позицию. А кто против, выступают очень активно. Поэтому любые реформы снижают популярность правительства. Но это не означает, что их не надо проводить. Реформы, связанные с интеграцией в Европу, нужны в первую очередь самим странам — Эстонии и Украине.

— А если подходить не с эмоциональной точки зрения, а с практической: что было самым трудным?

— Конечно, реформа собственности — она должна быть комплексной, она всегда болезненна, технически трудна и занимает гораздо больше времени, чем вы предполагали. Судебная реформа также занимает очень много времени. Украина, если хочет получить нормальные суды, должна начать сейчас — потому что через три года будет поздно. Эта реформа сложна в техническом смысле, но без нее невозможно идти дальше, потому что рыночная экономика не работает без верховенства права.

— По вашему мнению, когда необходима реприватизация и как она должна проходить?

— Конечно, каждая страна принимает решение самостоятельно. Общий совет — надо как можно скорее и как можно четче объявить список предприятий, которые должны подлежать реприватизации. Если поставить под сомнение всю приватизацию в Украине — экономика просто остановится. Так что список нужен как можно быстрее, и чем короче он будет, тем лучше.

ЕВРОПА БЕЗ ТРАНСПАРАНТОВ

— В мае в Украине пройдут Дни Европы. Почему вы считаете лишней и даже вредной такую европейскую пропаганду, как флажки, воздушные шарики?

— Я думаю, что когда страна еще не так богата, такая демонстративная пропаганда может дать обратный эффект. Посол Эстонии в Украине часто говорит о бесплатных пунктах европейской информации — чтобы там был интернет, справочники, консультанты. Я согласен, что такая работа будет иметь позитивные последствия. А большие транспаранты… Мы помним, как на них было написано «СССР» — и это не работает на нас. Поэтому я действительно советовал бы прекратить такую пропаганду. ЕС — это совсем не СССР, и о Евросоюзе нужно как можно больше информации.

— У нас самая большая работа с общественным мнением необходима по вопросу не ЕС, а НАТО…

— В Эстонии в результате советской оккупации живет очень много неэстонцев. И вначале у нас тоже были такие настроения, как здесь: ЕС был одинаково популярен на всей территории, среди всего населения, но НАТО поддерживали преимущественно эстонцы. Думаю, что в Западной Украине все поддерживают НАТО! Но в результате у нас и неэстонское население поддержало НАТО. Все дело в том, как ты объясняешь пользу от членства в организации, ее задачи, работу, что это не «агрессивный блок» и т. д.

— Эстонская социологическая компания Turu-uuringud вскоре после вступления вашей страны в Альянс провела опрос, согласно которому 20% жителей Эстонии считают, что присоединение к НАТО только увеличило опасность нападения со стороны России.

— Знаете, 20% — это нормальный показатель. В развитом демократическом обществе поддержка ЕС или НАТО на 60—70% — это уже очень хорошо, на большее и надеяться не стоит. Везде и всегда определенный процент граждан негативно относится к любой идее. Кстати, когда мы начали кампанию за членство в НАТО, оппонентов было где-то в два раза больше, чем 20%.

КОНКУРЕНЦИЯ — ПРЕЖДЕ ВСЕГО

— Эстония известна тем, что успешно привлекает иностранных инвесторов, в частности низкими налоговыми ставками. Что еще необходимо, чтобы в страну пришли инвестиции?

— Да, теперь и Украина стала частично копировать эстонскую налоговую реформу. Наш опыт показывает: можно получить гораздо больше денег при низких налогах, чем при высоких. Я смотрю на ваш социальный налог: он так высок, что его просто никто не платит и, думаю, платить не будет!

Важно, чтобы были приняты необходимые четкие законы и отрегулированы вопросы собственности, в том числе на землю. Пока у вас нет ясности с приватизацией/реприватизацией, очень трудно получить большие инвестиции. И не надо никаких привилегий. Решение правительства ликвидировать свободные экономические зоны — очень правильное.

Я знаю многих бизнесменов из разных стран, которые весьма интересуются Украиной. Ваша страна сейчас имеет очень позитивный имидж. Надо использовать его! Все ждут позитивных изменений, и если они будут — придут на украинский рынок. Конечно, инвесторы могут подождать, но недолго — пойдут в другую страну.

— Ревальвация гривни затронула большинство украинских граждан. Падение курса доллара — это плохо или хорошо?

— Может быть проблемой, если гривня будет слишком сильной или слишком слабой. Слабая национальная валюта помогает экономике, а очень сильная будет работать против экспорта. Главное, чтобы была стабильность, а если курс изменяется большими скачками — это плохо. Честно говоря, я вижу в украинской экономике много проблем посерьезнее ревальвации гривни. Будет и уже есть слишком высокая инфляция. Ее надо снижать.

— Еще одна проблема, касающаяся всех, — это цены на бензин…

— Это везде так, не только в Украине. К сожалению, нефтепродукты на мировых рынках и дальше будут дорожать.

— Наше правительство вступило в конфликт с российскими нефтетрейдерами, что лишний раз подняло проблему энергетической зависимости Украины. А каков рецепт энергетической независимости Эстонии?

— Либерализация рынка. Чем больше иностранных инвесторов, тем меньше зависимости. Когда у вас действительно будет конкуренция, будет много разных возможностей. Будут большие западные сети заправок — Shell, Statoil... Тогда очень трудно одной группе компаний — или правительству — монопольно диктовать цены.

— То есть на эстонском рынке работают Shell, Statoil? А с «Лукойлом» как?

— У нас «Лукойла» почти нет, хотя с российскими поставщиками мы тоже работаем.

— Как Эстония использует свой потенциал транзита энергоносителей?

— Успешно, транзит приносит где- то 8% национального дохода. Но нельзя завязывать все свое развитие на транзите — потому что это так или иначе связано с Россией, для которой экономика всегда менее важна, чем политика. Не надо класть все яйца в одну корзину. Контроль за транзитом в Эстонии принадлежит и западным компаниям, и русским, и эстонцам — существует конкуренция. Это очень важно для государства.