ОППОЗИЦИЯ СТАНЕТ РЕАЛЬНОЙ,

Елена КОЛОМИЙЧЕНКО:

— Сегодня мы снова говорим об Украине, о том, что происходит в этой стране в последние месяцы и недели — я говорю недели, поскольку ситуация меняется постоянно. Пожалуй, за последние годы еще никогда ни сама Украина, ни украинская политическая жизнь не притягивали к себе такого внимания, в том числе и со стороны европейских масс-медиа, как в эти последние недели и дни. Наши слушатели, те, кто слушает информационные выпуски русской службы радио «Свобода», знакомы с тем, как начался и развивался политический скандал в Украине — от сообщения об исчезновении журналиста Георгия Гонгадзе, появления кассет с записями разговоров в кабинете Президента страны, кампании акций против него и в его поддержку, вплоть до создания Форума национального спасения из разных представителей оппозиции, затем обращения власти к гражданам и заключения под стражу бывшего вице-премьера Юлии Тимошенко. Господин Чорновил, вам первый вопрос: пожалуйста, сформулируйте цели и стратегию оппозиции, как они вам представляются. Каковы ваши главные требования по отношению к нынешней исполнительной власти и Президенту страны, и, попутно, чем объяснить, если это можно объяснить, что оппозицию не объединяют некие общие идеи, а только некие общие, временные интересы?

Тарас ЧОРНОВИЛ:

— Во-первых, наверное, все- таки говорить, что наша главная цель — какие-то прямые претензии или требования к нынешней власти, может, не совсем корректно, потому что главное требование — это как раз изменение этой нынешней власти. Изменение стиля правления в государстве, превращение Украины из президентско-парламентской республики, которой она является сегодня, — или даже уже практически полностью президентской — в парламентско-президентскую. И главное условие, выполнения которого мы требуем, — правда, правда о том, что происходит в стране, открытость во внутриполитических процессах и паритетные условия работы Украины в международной политике. Это, по-моему, основные требования, которые присущи всем, и поэтому оппозиция сегодня может быть составлена не из представителей какого-то узкого круга партий, а из представителей довольно широкого круга, в который введены многие течения, разве что кроме коммунистов, которых мы, в принципе, не считаем реальной оппозицией. Поэтому говорить, что мы обращаем свои взоры на какие-то дальнейшие этапы, как, скажем, президентские будущие выборы или парламентские, было бы некорректно. Мы сейчас отстаиваем демократию, выступая против тоталитаризма. Потом, когда придет время выборов, каждый пойдет своей дорогой.

Елена КОЛОМИЙЧЕНКО:

— Тарас, вы только что сказали «тоталитаризм». Какие признаки тоталитаризма видите вы сегодня в Украине?

Тарас ЧОРНОВИЛ:

— То, что происходит со свободой слова, стало, по-моему, уже притчей во языцех. Гибнут журналисты, гибнут политические лидеры, как Вячеслав Чорновил, как Георгий Гонгадзе, и никто даже не имеет наименьшего желания проводить хотя бы немножко объективные расследования. Когда власти откровенно лгут своим гражданам по поводу этих резонансных дел, по поводу всего другого, что происходит в стране, — знаете, по-моему, это уже не признаки, это уже тоталитаризм. Разве что я могу действительно сказать, что за последнее время, когда разразился кассетный скандал, в Украине стало намного больше свободы. Но это — та свобода, которая куплена и кровью, и ожесточенными огромными усилиями.

Елена КОЛОМИЙЧЕНКО:

— Вы упомянули о том, что Украина должна быть «паритетно» представлена в мире — что вы имеете в виду?

Тарас ЧОРНОВИЛ:

— В первую очередь, это все- таки отношения Украины и России. Я только что вернулся из Москвы, и чтобы меня не обвинили в каких-то узконациональных интересах, я приведу вам те фразы, которые прозвучали на НТВ во время записи одной из больших резонансных программ: «Сегодня, чтобы спасти свои личные интересы, украинское руководство готово полностью пожертвовать интересами своего государства». Это участники дискуссии назвали «омерзительнейшей подлостью». И тут я абсолютно согласен с нашими русскими коллегами. То, что произошло во время последней встречи Кучмы и Путина, я считаю уже явлением, которое можно квалифицировать по уголовному кодексу — «предательство родины». По крайней мере, предательство национальных интересов и нанесение государству огромных финансовых убытков и лишение его экономической независимости.

— Вы сказали о «предательстве национальных интересов». Пожалуйста, объясните конкретно: в чем заключалось предательство Президентом национальных интересов Украины?

Тарас ЧОРНОВИЛ:

— Хотя бы в договоренности о создании Единой энергосистемы Украины и России, передачи под контроль России ЕСУ, передачи под контроль России трех энергосистем. Я вернусь еще на несколько шагов назад: что можно сказать о приватизации ЗАлКа — запорожского комбината, когда вместо абсолютно нормального национального инвестора, который вносит 100 миллионов долларов, отдают контроль российскому предприятию при 60-миллионной инвестиции? На 40 миллионов предательство! Это один случай, и таких случаев — неограниченное количество.

Владимир МАЛИНКОВИЧ:

— Я не думаю, что сейчас стоит обсуждать проблемы взаимоотношений России и Украины, а я хочу говорить о деятельности Форума. Многое в тех требованиях, которые сейчас выдвигает Форум (Форум нацспасения. — Ред. ), понятны. Я тоже считаю, что в Украине нет сейчас демократического государства, плохо со свободой слова, плохо строятся отношения между Президентом и парламентом. Все это надо менять, и об этом, безусловно, надо сегодня вести переговоры. Безусловно, надо добиваться того, чтобы расследование и дела Чорновила, и дела Гонгадзе шло с привлечением экспертов, причем не только российских, но и западных, самых авторитетных западных экспертов. Нет никаких сомнений в том, что Украина должна выйти из кризиса в направлении демократии, и надо добиться общественного радио и телевидения, добиваться хотя бы частичного общественного контроля над властью. Все это надо делать, и все это — основа для переговоров...

Но я не могу понять одного: почему по правую руку от Тараса Чорновила — человека уважаемого, за которым стоит очень уважаемое в Украине движение, находилась Юлия Тимошенко? И почему сегодня Форум непременным условием для начала переговоров с кем-либо, в частности — властью, считает освобождение Юлии Тимошенко? Я видел Тараса Чорновила на Крещатике, когда он клеил лозунг со словами его отца «Злодiїв у тюрми». «Злодiй» по- русски — это «вор». И действительно, речь идет о том, что вор должен сидеть в тюрьме — слишком мощная у нас сегодня коррупция. Я не верю, что Тарас Чорновил искренне считает Юлию Тимошенко Жанной д'Арк или еще какой-то «непорочной девой». Я знаю, что отец Тараса неоднократно называл Лазаренко «злодiєм» и неоднократно говорил нелицеприятные слова в адрес Юлии Тимошенко. Можно ли судьбу общества и народа ставить в зависимость от того, будет ли суд над Юлией Тимошенко?

Вот если бы вопрос стоял так: судить Юлию Тимошенко надо, опять-таки, с привлечением западных экспертов, специалистов по вопросам отмывания грязных денег на Западе, привлечением сюда журналистов и так далее, то есть делать суд максимально открытым — это я понимаю. Но поставить непременным условием для переговоров с государственной властью освобождение человека, подозреваемого в краже сотен миллионов — не 40, а сотен миллионов долларов — по-моему, это не совсем морально. Я думаю, что если от этого отказаться, то можно добиться серьезных уступок. И вот у меня вполне складываются толковые хорошие отношения в вопросе выхода страны из кризиса с однопартийцем или, по крайней мере, бывшим однопартийцем Тараса Чорновила, другом его отца Лесем Танюком — мы во многом по-разному оцениваем проблемы отношений России и Украины, русского и украинского языков, но в этом вопросе мы едины...

Елена КОЛОМИЙЧЕНКО:

— Я хотела бы дать слово Ларисе Ившиной, поскольку она журналист и много встречалась с различными собеседниками — в газете дается слово и оппонентам, и сторонникам тех или иных политических направлений. Лариса, из того, что вы услышали, каков может быть вывод?

Лариса ИВШИНА:

— Вывод очень грустный. Украина, и я думаю в этом «заслуга» оппозиции не меньшая, чем власти, подошла к такому пиковому рубежу, за которым, может быть, выкристаллизуются правила, критерии, к которым нужно будет прислушиваться всем. Или же все это будет накрыто еще одной волной лжи, не менее аморальной, чем иногда та волна, которая исходит от власти. Мне очень грустно наблюдать, что за эти годы в стране не сложилось новой линии здравомыслящих политиков, которые могли бы быть взвешенными, интересными, яркими арбитрами в споре, который иногда, как и вы, Елена, говорили, напоминает «первую олигархическую войну в Украине». Безусловно, для обострения этого кризиса есть объективные предпосылки. Власть очень плохо распорядилась тем ресурсом доверия, который был с самого начала. Особенно если учитывать то, сколько из 10 лет приходится на президентство Леонида Кучмы, — это и его личная ответственность. Однако, те методы и приемы, которыми сейчас пользуется Форум национального спасения, у меня также вызывают большое беспокойство. Здесь очень много большевизма, хотя и в другой упаковке, здесь очень много лозунгов, которые бросаются в общество, только чтобы его радикализировать. Вы знаете, когда я все время слышу о том, как вообще-то «распродают Украину», — я думаю, что одной из неплохих национальных идей для украинцев была бы идея научиться зарабатывать собственные деньги, чтобы не просить, не клянчить, некоторым партиям не альфонсировать. Нужно было бы позаботиться о создании нормального движения, правого по экономическим принципам, не путаться все время то с левыми, то с теми, кто левее левых, то вообще с людьми без всяких взглядов, а постараться как-то повлиять на экономическую ситуацию. Когда мы говорим о том, что россияне придут и все скупят, то отчасти, если это цивилизованный капитал, это не так страшно, да он часто и не хочет идти. А с другой стороны: почему же мы призываем только к тому, чтобы тех, кого мы называем олигархами, вообще всех изгнать, и не призываем к тому, чтобы с ними конкурировали миллионы частных собственников? Где база для этого, кто должен об этом позаботиться — те, кто сейчас вообще не признает места для идеологии и очень радуется тому, что все собрались вместе? На мой взгляд, это опускание уровня политической жизни от тех исходных позиций, которые у нас раньше были...

А что касается распространенного плача: да, со свободой слова не так хорошо. Но в чем основная проблема? Мне кажется, она в том, что свободы у нас больше, чем мы на нее заработали. Она не конвертирована в том смысле, что люди не имеют возможности оплачивать правду, объективную информацию.

Елена КОЛОМИЙЧЕНКО:

— Тарас Чорновил, вы упомянули, что переговоры между Путиным и Кучмой — «предательство интересов Украины», а я хочу привести цитату из выступления Андрея Илларионова (экономического советника В.Путина. — Ред.) — это его интервью, которое опубликовано 12 февраля в московской вполне либеральной и уважаемой «Новой Газете». Он весьма высоко оценивает шансы Украины и некоторые ее достижения за последнее время, и, напротив, с его точки зрения подписанные соглашения могут как бы привести к тому, что Украиной. В подписанном соглашении отнюдь не сказано, что это продажа чего-то украинского России. Россия будет поставлять электроэнергию, в которой так нуждается Украина, — в чем же предательство?

Тарас ЧОРНОВИЛ:

— Я вам скажу, что здесь довольно много и других реалий. Во-первых, это зацикливание Украины на одновариантности в энергоресурсах. Хотя, говоря по правде, мне кажется, эта тема может развязаться абсолютно спокойно. Я далек от того, чтобы обвинять Россию сегодня хотя бы в чем-то, в каких-то злых действиях относительно Украины. Украина настолько зависима от России, насколько этого хочет украинское руководство. Проблема не в Путине и не в русском правительстве, а проблема в малороссийскости и этой рабской психологии именно украинского руководства — высшего руководства страны. И когда мы выйдем на экономические реалии по каждому из этих пунктов, можно привести довольно много доказательств...