Позиция российского либерала

Общение с авторитетным ученым, политологом, гостем «Дня» Лилией Шевцовой в редакции началось очень естественно: госпожа Шевцова, не дожидаясь всевозможных вступительных слов и первых вопросов, начала говорить сама, так сказать, вводить в курс дела. Присутствующие журналисты и участники Летней школы журналистики «Дня», знающие о Лилии Шевцовой не мало — госпожа Шевцова не просто постоянный эксперт нашего издания, а мировоззренческий союзник и единомышленник «Дня» в России, — узнали еще больше. Такая обстановка сразу же расположила к свободному общению.

«Я работаю в организации, которая стала международной (у нас есть офисы в Москве, Брюсселе, Пекине, Бейруте, Вашингтоне), и сейчас мы распространяемся на Африку и Латинскую Америку, — начала говорить ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги Лилия Шевцова. — Carnegei Endowment for International Peaсe — это единственный научно-исследовательский институт, который имеет глобальные претензии. Это не фонд, мы не раздаем деньги, мы, наоборот, собираем средства по миру, для того чтобы проводить исследования и таким образом находить какие-то формы влияния на политику в разных странах. В этом институте я руковожу программой внутренней политики и внутриполитических процессов на бывшем советском пространстве».

Встреча с Лилией Шевцовой в редакции «Дня» длилась более двух часов. За это время мы успели обсудить, конечно же, не все сферы, в которых мнение Лилии авторитетно, но многие...

«УКРАИНА — ЭТО ФАНТОМНАЯ БОЛЬ РОССИИ»

— Для нас Украина представляет собой очень важный фактор. В силу двух обстоятельств.

Во-первых, российское отношение к Украине очень многое может сказать о самой России, о российском населении, российской политической элите, о ее зрелости, о том, насколько мы выбрались из прошлого, из нашей несчастной закомплексованности державностью, а насколько — остались в прошлом. Украина — наиболее важный тест для России, важнее, чем Молдова, Средняя Азия либо Беларусь. Такой вот лакмус-тест. Потерю Украины переживала и элита, и население наиболее остро. В силу, очевидно, особой закомплексованности российской державности. Вот есть у элиты такое понимание: Россия не может быть Россией без Украины, без Малороссии. Поэтому то, как мы относимся к Украине, говорит о том, какие мы.

Второй момент — это позиция российских либералов. Я представляю, скажем так, очень немногочисленное меньшинство. В России наши идеи поддерживает около 15—17% населения. Много это или мало? Конечно, мало, но, в то же время, 15 миллионов человек — это не совсем гетто. Раньше мы считали, что именно Россия является стержнем всего пространства и что если нам удастся провести реформы, сделать страну цивилизованной, это послужит примером для всего остального пространства. Но потом мы увидели, что Балтийские государства стали нормальными государствами, уровень жизни в Эстонии, Литве и Латвии выше уровня жизни в России. И мы пришли к совершенно иному выводу: очевидно, Россия в ближайшее время — это определенная, скажем так, историческая неудача. Вот не получится у нас с Россией ничего в ближайшей перспективе... Наблюдая за Балтией, в еще большей степени мы надеялись на Украину, что после 2004 года у вас получится совершить прорыв. И до сих пор среди российских либералов есть надежда (не хочу говорить «миф», так как считаю, что у вас все же есть шансы) и убеждение, что Украина должна вырваться из нашей тени, из нашего кармана, из нашего притяжения. И будущее Украины — это, конечно, членство в Европе. Украина — это европейская держава.

Когда у вас стали происходить вещи, которые вызывают у нас вопросы и сомнения, мы, конечно, стали беспокоиться. У нас очень мало информации об Украине. Российская пресса полностью нас дезинформирует. Российское телевидение — это сплошная фальсификация, особенно когда речь идет об Украине и Беларуси. Поэтому очень многое зависит от того, с кем мы общаемся. А к нам приезжают люди типа Михаила Погребинского, который дружит с Кремлем. Правда, приезжал и Алексей Гарань, который лично мне очень помог с моими вопросами относительно Украины. Помогает также то, что некоторые из нас читают украинскую прессу. Хорошо, что есть газета «День» по-русски. А ведь мало есть украинских изданий, которые могут что-то, скажем так, продемонстрировать. Поэтому, слава Богу, что существуете вы. Ведь не все, как я, заходят на форум «Украинской правды» и читают там разные вещи про себя.

Мы очень опасаемся, что Янукович будет заимствовать президентскую вертикаль у России. Мы очень рады, что он провозглашает цель евроинтеграции Украины, и надеемся, что стремление к евроинтеграции победит стремление к президентской вертикали. Поэтому можно сказать, что на данном этапе у нас есть масса тревоги, беспокойства по поводу того, куда Украина будет идти дальше, сможете ли вы достичь национального консенсуса относительно того, как вам туда двигаться. Но все равно вы остаетесь нашей большой надеждой.

— Расскажите, пожалуйста, о своих студенческих годах во Львове и что вам дала учеба на правоведческом факультете в университете им. Франко. И что, в конце концов, заставило вас уехать из Львова в Москву?

— Сначала поступила на факультет филологии университета Франко, а потом решила быть юристом и перешла на факультет права. Может быть, в этом глупом возрасте я была чересчур амбициозна, но я поняла: если хочешь увидеть мир, нужно вырываться за пределы местного города. Я почувствовала, что Львов на тот момент (речь идет о конце 60-х годов) был очень провинциальным городом. Он был настолько хорошим, приятным для жизни... Во Львове до сих пор цветут, как мне кажется, лучшие в мире каштаны. Кстати, я жила на улице Гипсовой. Это было и до сих пор остается, как мне кажется, самым лучшим и самым красивым местом для жизни. Но, как и Минск, Петербург (тогда — Ленинград), Львов давал очень мало возможностей для прорыва информационного, мирового. Чтобы получить визу в Польшу, в мои годы во Львове нужно было выстоять в какой-то дикой очереди. А когда я захотела прочитать издаваемых в Париже журнал «Континент» и польскую «Культуру», понадобилась уйма допусков! А впоследствии оказалось, что в библиотеке Львовского университета было только два номера журнала «Культура». И я решила: почему бы мне не попробовать [поступить в Москву]? Тогда пробовали многие, в том числе Гриша Явлинский. Просто не всем удавалось. Мне удалось только по одной причине. Очевидно, в Московском университете международных отношений было мало национальных кадров. Я попала в список по Украине, и им нужна была женщина. Но потом выяснилось, что нашлось очень много дам — детей партийных работников. А для меня места не оказалось. Помню, села возле деканата и думаю: в университете я уже сказала, что поступаю, и как же я теперь вернусь, стыдоба? В конце концов, я пришла в деканат МГИМО и сказала: возьмите меня на испытательный срок, пожалуйста. И пообещала, что если меня возьмут на три месяца, я сдам все предметы за два предыдущих года. Они подумали, что я — сумасшедшая и, чтобы я не околачивалась около двери, взяли меня на испытательный срок. Упорство наших львовских кадров было доказано. За первый семестр я сдала предметы за два предыдущих года. А образование во Львовском университете по английскому языку оказалось настолько хорошим, что до пятого курса МГИМО я была лучше всех по английскому, ведь у нас во Львовском университете преподавала «украинская диаспора» из Канады, которая вернулась во Львов и знала английский язык в совершенстве. Кстати, Григорий Явлинский учился в такой хорошей львовской школе, что был лучшим на экономическом факультете. Поэтому, скажем так, тогдашнее «провинциальное» украинское образование дало нам шансы выбиться в Москве. Но для этого надо было проявить такую жесткость и упорство, чтобы каким-то образом выплыть в этой космополитической и зажравшейся московской советской тусовке. Она была зажравшаяся уже в те времена.

Так что вы дерзайте! Если мы с Явлинским взяли Москву (а это было очень тяжело — мы боролись с армянами, грузинами, самая страшная борьба за выживание, кстати, была с армянами, но потом мы, как две угнетенные республики, подружились), то вы Киев тем более возьмете. Нужно только проявить упорство и силу воли.

«ЛИБЕРАЛЫ-«ИМПЕРИАЛИСТЫ»

— Вы говорили о российских либералах. У нас недавно была полемика с «Эхо Москвы», связанная с разговором господина Венедиктова с министром иностранных дел Украины, который показал, что российским либералам не хватает информации об Украине, а главное — они не прикладывают достаточно усилий, чтобы расширить свои знания и изменить свое отношение к Украине. Как вам кажется, если говорить о российском либерализме сегодня, каков он, каков процент людей, которые придерживаются вашей позиции, и кто они?

— Во-первых, мне надо еще раз перечитать интервью Венедиктова и господина Грищенко, но скорее прослушать — потому что иногда голос и акценты значат намного больше, чем слова. А я это интервью не слышала, я его пробежала, как всегда, не смотрела на Лешины вопросы, а пыталась выявить что-то специфическое в позиции Грищенко. Но, тем не менее, хочу сказать, что даже среди либералов — а это достаточно разношерстная среда — очень много либералов-«империалистов». Эти люди достаточно либеральны по отношению к российским проблемам: они — за рынок, за демократию, за право собственности, за достоинство человека, но, тем не менее, они считают, что им позволительно указывать украинцам на их ошибки, говорить, куда украинцам идти, позволительно давать оценку и советовать Януковичу, Тимошенко или кому-либо другому. И они до сих пор полагают, что спасение Украины — исключительно в партнерстве с Россией. Как мне кажется, судя по моим ощущениям в моей тусовке (социологических исследований я не проводила), половина или даже подавляющее большинство моих либералов-коллег являются осознанными, либо неосознанными, либо скрытыми либералами-«империалистами» по отношению к Украине. Они готовы дать карт-бланш и признать суверенитет Грузии, Центральной Азии, государств Балтии и Молдовы, но Украина и Беларусь — это болезненный пунктик для них. Отчего-то, даже в большей степени Украина. Я задумывалась над этим вопросом: почему отрыв Украины переживается в России как фантомная боль больше, чем отсечение Беларуси? Может быть, потому что до сих пор думают, что после Лукашенко Беларусь вернется? Ошибка. Там настолько мощное националистическое движение, что Беларусь никогда не вернется к России. Но вот Украина — это фантомная боль. И, очевидно, пока мы, либералы, не решим полностью отказаться от этого комплекса, пока мы не сможем сказать: да, мы девственны, мы следуем нашим стандартам... Вот это признание.

Как я уже говорила, среди населения процентов 15 твердо знает, что такое либеральный стандарт. Еще процентов 15 готово поддержать и либеральное устройство, и принципы свободы. 30% — это огромное число для России. То есть население уже, в принципе, готово к новому порядку. Хотя 30% все еще хотят Советского Союза, бить хохлов, белорусов и так далее. Это немного. Проблема в другом — не в населении, а в элите. Значительная часть элиты остается на неоимперских или постимперских позициях. Есть 15—20%, которые готовы проголосовать за либералов, а проголосует, как ни странно, может быть, 1%. Почему? Потому что они либеральны, но им опротивели и наскучили либералы. Вот так бывает. Насколько я понимаю, то же самое происходит в Украине. Украина — очень европеизированная страна, но вам, насколько я могу судить по своим многочисленным друзьям и во Львове, и в Полтаве, и в Киеве, очень наскучили некоторые политические лидеры. То есть проблема та же: элита не поспевает за населением.

— А с чем это связано, как вы думаете?

— Трудно сказать. Россия попала в ловушку дважды. В 1917 году население не поспевало за элитой, среди российского имперского населения было огромное количество людей, готовых к Думе, — ведь был же парламент в Российской империи, но не поспела крестьянская масса. Сейчас другой парадокс — элита не поспевает. Почему? Трудно сказать. Этим мы, кстати, отличаемся от эстонской и польской элиты. Ну, у поляков была своя история. Я дружу с президентом Эстонии Илвесом, дружу с Мартом Лааром, Кадри Лийком. Это люди, которые вдруг в конце 80-х гг. в университетах в Таллинне, Тарту решили: а давайте мы сделаем программу конституции. Они ничем не отличаются от нас. Более того. Они даже родились в советской Эстонии. Но почему-то у них хватило умения свои интересы подчинить интересам нации. Не воровать у нации — а думать об эстонском государстве.

Почему так получилось в России? Я не хочу думать о генах. Миллион русских живет в Силиконовой долине. Это фактически советские граждане, но в демократической стране у них демократический способ мышления. Березовский живет и действует по законам Лондона, но когда приезжает в Россию — создает (правильнее, создавал) олигархическое государство. Скорее всего, это, наверное, проблема наследственная, психологическая, культурная... И еще одна проблема. Тот факт, что мы имеем воровские и коррумпированные элиты, является следствием того, что мы позволяем этим элитам быть воровскими и коррумпированными. Вы вышли в 2004 году — вы показали красный флажок для своей элиты, которая теперь знает: они могут выйти. Хотя бы один флажок уже есть! Мы ни разу не выходили. Поэтому российская элита имеет тотальный простор для коррупции. 25% российского ВВП — это воровские, криминальные, коррумпированные деньги. Это 300 млрд долларов в год. Свобода красть и наслаждаться краденым. И никто пока не выходил, но если в России выйдут, у меня есть большие опасения, что мало не покажется.

«ОНИ СОЗДАЛИ ФРАНКЕНШТЕЙНА»

— Вы говорите об ответственности элиты. Недавно появилось исследование политологов Высшей школы экономики (Россия), результаты которого показывают: настроения россиян схожи с настроениями в Веймарской республике (Германская империя 1919—1934 гг.): все слои общества проникнуты ксенофобией и тоскуют по мощи Советского Союза.

— Подобные опросы есть и у «Левада-Центра». Все зависит от того, как задавать вопрос. Если задавать вопрос: «У вас есть ностальгия по Советскому Союзу?», процентов 60—70 скажут «да». «Готовы ли вы пойти на жертвы во имя возвращения Советского Союза?» — думаю, что 10—12% скажут «да». «Хотите ли вы, чтоб Россия стала великой державой?» — 80% скажут «да». Но нужен конкретизирующий вопрос: «Что вы понимаете под великой державой? Экономическая мощь, правопорядок, подчинение государства гражданам». Подавляющее большинство скажет: «Экономическая мощь, рыночные реформы, но щадящие, и более того, контроль граждан за государством». Где-то 50% скажут, что если интересы государства противоречат интересам общества, общество должно восстать. От постановки вопроса очень многое зависит.

Тем не менее, тут все же есть очень важный момент. Ксенофобия и национализм постоянно усиливаются. Когда в декабре, как вы знаете, около тридцати тысяч людей вышли на улицы, они могли бы разгромить к чертовой матери всю Москву. А полиция спряталась. Они тысячами шли по Тверской на Манежную площадь, к Кремлю. Они приветствовали «Зиг хайль!», они рисовали на кремлевских стенах — а там памятник неизвестному солдату — свастику. Невиданный для Москвы и России феномен. Я тогда спустилась вниз (у нас офис близко к Манежке) и увидела в этой толпе нормальные лица. Знаете, у спортивных фанатов есть типичное коллективное выражение лица. Но нет, тут были интеллигентные люди от 15 до 25 лет, многие в очках. А в подъезде было полно спецназа. Я им говорю: «Ребята, чего же вы ждете? Они сейчас начнут бить витрины!». На что один из них мне ответил: «А вы что, хотите, чтоб они нам по морде били?». А второй говорит: «Пусть этих и бьют. Они заслуживают, чтоб им витрины побили». Я увидела, во-первых, страх правоохранительных органов перед этой массой, а во-вторых, то, что многие из них думают: «Этим жирным котам так и нужно».

Что этот тридцатитысячный поход означал? Не только то, что Россия становится неонационалистической и ксенофобской. Ксенофобия не проявляется, когда народ счастлив. Когда народ несчастлив, когда ему плохо, народ начинает искать врага. Ищут врага в Грузии, в Украине, в Таджикистане. Начинают убивать таджиков. У нас же всю грязную работу делают таджики, туркмены... Но народ несчастлив. Чем больше эта власть будет делать народ несчастливым, тем больше будут проявляться ксенофобия и национализм. И уже через 5—10 лет, может быть, социологические опросы покажут, что народ готов к возвращению к агрессивной империи. Какой вывод делаем? Эта система — российское государство — опасна для своего народа и для окружающих.

— Может, эти настроения искусственно подогреваются? Мы же знаем еще с советских времен, как спецслужбы манипулировали подобного рода течениями и организациями.

— Да, вы правы. До определенного момента, до декабря прошлого года, эти течения искусственно подогревались. Спецслужбы имели своих людей в фан-клубах, использовали новых нациков для борьбы с антифашизмом, для борьбы с либеральными тусовками. Били же по головам либералов на митингах не обязательно полицейские, а члены фанатских клубов, очевидно, по наводке спецорганов. Но когда они вдруг вышли на улицы с антикремлевскими и антипутинскими призывами, Кремль понял, что эти люди против Путина, что они против власти вообще. Они создали Франкенштейна, джин вышел из бутылки. Они теперь не контролируют социальные сети. Они не могут контролировать эту молодежь. Им стало страшно. После этого начались попытки власти каким-то образом стреножить нацизм, новый национализм. Начали вдруг националистов приговаривать даже к пожизненным строкам. Но теперь момент упущен — Кремль контролировать националистов уже не может.

— Вы нацистов часто называете националистами. Между этими понятиями вы ставите знак равенства?

— Нет. Здесь я говорю о национализме в России. Хотя национализм, конечно, гораздо более широкое явление — левые националисты, правые националисты, националисты-популисты, множество других различных групп, среди них есть фашисты и неофашисты. Очень часто в разных мероприятиях (скажем, в Русских маршах) националисты всяких оттенков и нацисты идут вместе. И мы не знаем, кто из них возьмет верх, левая либо правая волна. Национализм — это всегда наиболее бойкие бригады, он всегда готов к агрессии.

— Если проводить параллели с постсоветским пространством: мы в «Дне» в декабре прошлого года написали, что никогда Украина, Россия и Беларусь не были так близки в низшей точке. Именно тогда происходили события на Манежной площади в Москве, Налоговый майдан в Киеве и протесты против результатов выборов в Минске.

— А многочисленным был Налоговый майдан?

— Около четырех тысяч человек. Но важно то, что впервые в Украине на улицы вышел именно бизнес. Кроме того, выступления были и в крупных областных центрах, чего у нас никогда не наблюдалось. И что особенно потрясло власть — триста человек вышло в Донецке. Как вы думаете, российский бизнес готов к подобным протестам?

— Нет. Пока что, нет. Крупный бизнес весь в игре, он — способ «модус вивенди» с Кремлем. Что касается мелкого и среднего бизнеса, это самая беззащитная, самая ущербная сфера, более того, это очень любопытный бизнес. Значительная часть мелкого и среднего бизнеса, как рыбы-прилипалы, выживает за счет «прилипания» к государству. Поэтому крах государства, крах аппаратных структур автоматически гробит этот мелкий и средний бизнес. Может быть, мы дойдем до такой ситуации, когда уже в совершенном отчаянии эти владельцы киосков, маленьких магазинчиков наконец выйдут. Но их очень мало. И в Москве движущей силой они не станут, они лишь могут помочь какой-то другой силе. У нас с вами, наверное, разная база протеста.

Вы правильно говорите про «нижнюю точку». Белоруссия там находится постоянно. Да и Москва тоже. Но из этой нижней точки мы выходим разными путями. Режим Лукашенко трещит. Это уже агония. Может, будет пять лет агонии, может, десять, но его конец неизбежен. У нас в России все еще статус-кво. Загнивание, которое чревато самыми неприятными последствиями. Что у вас — вам виднее.

«ПУТИН — ОСНОВНОЙ РОССИЙСКИЙ ИЗБИРАТЕЛЬ»

— Как видится из Киева, противостояние между Путиным и Медведевым в преддверии парламентских и президентских выборов в значительной степени искусственное. Как это представляется в Москве? Шумиха вокруг партии «Правое дело» Михаила Прохорова, все остальные события — это реальный результат противостояния или имитация противостояния при неясном результате? В недавней своей статье для Проекта Синдикат Нина Хрущева высказала предположение, что Байден, который раньше никогда не общался с Путиным, а в последнее время интенсивно с ним общается, звонил ему и пытался его убедить не идти на выборы, даже предложил ему взамен должность председателя Олимпийского комитета или ООН. Действительно ли США настолько заинтересованы в том, чтобы Путин ушел? Кстати, немецкие политики, с кем нам приходилось общаться, говорят, что у них нет позиции относительно внутренней ситуации в России. Они говорят, что не в состоянии спрогнозировать российскую ситуацию.

— У меня такое же ощущение от общения в основных столицах. У меня нет ощущения, что в Брюсселе, в Еврокомиссии или у госпожи Эштон есть хотя бы тактика в отношении России. Вся политика сводится к одному: давайте не будем их раздражать. Эта же политика в основных европейских столицах — у Саркози, Берлускони, Меркель: у нас есть свои экономические интересы, а с этим режимом мы вполне ладим. У них есть стабильность и, вроде бы, нет жесткой диктатуры. «Не будем усугублять», — вот европейская политика в отношении России.

Теперь что касается этого слуха о высказываниях Байдена. У нас несколько другая интерпретация: в беседе с оппозиционерами Байден сказал о том, что якобы советовал Путину уйти. Нет никаких достоверных свидетельств ни с российской, ни с американской стороны о том, что это имело место, что вице-президент Байден дошел до такого сумасшествия, чтоб так шутить с Владимиром Владимировичем Путиным, с которым у Обамы «перегрузка» и в котором Обама и Вашингтон, вообще-то, заинтересованы. Возможно, Нина Хрущева написала сатирический памфлет и высказала эти мысли в виде шутки. Я не думаю, что в здравом уме и памяти Байден мог бы пойти на такой шаг.

Как мы видим в Москве противостояние Путина и Медведева, ситуацию с Прохоровым и все стальное? В Москве, наверное, как и в Киеве, есть тусовка, где и либералы, и кремлевцы. Эта тусовка перетекает из одного кабинета в другой, из одного кафе в другое, все мы общаемся друг с другом. В этой тусовке нет ни одного человека, который бы серьезно считал, что Медведев является самостоятельной личностью, что он политический лидер и что у него есть политические шансы. Таких наивных людей в нашей тусовке нет. Но когда мы выходим за пределы этой тусовки, у некоторых из нас оказывается своя тактика, свои определенные интересы, ряд людей все еще работают на Медведева. Вот ездят по разным столицам и говорят: «Медведев — ого! И в душе он модернизатор и либерал, это ему просто сейчас не дают возможности. Но когда он придет к власти — пусть даже не сейчас, но вдруг когда-нибудь — Россия семимильными шагами двинется в Европу». И западные люди хотят в это верить. Почему? Без Медведева было бы очень сложно обосновать дружбу Запада с Россией, все эти перезагрузки. Но даже среди российского населения только 14% верят в то, что Медведев станет президентом. Остальные, очевидно, понимают, где находится власть. Значит, есть понимание того, что на все кнопки нажимает Путин, что силовики под Путиным. Путин является не только лидером, Путин — основной российский избиратель. Кого он выберет в Кремль, тот и будет. Пока что Владимиру Владимировичу надоело сидеть в правительственном доме. Он подумал, какого черта, я же национальный лидер?! И когда он себе сделал «Народный фронт», ни у кого не осталось никаких сомнений, что Путин возвращается в Кремль. Теперь во «Фронт» вступают медсестры, железнодорожники, рабочие — все. Если вдруг что-то в конце года случится (мало ли что, Россия ведь такая непредсказуемая страна), и Владимиру Владимировичу покажется, что лучше на это время посадить кого-то другого в Кремль, какую-то мышку или даже кота, он его посадит. Но контроль, рычаг управления в машине, которая называется Россия, будет в его руках. А этот мальчик будет сидеть даже без руля — у Медведева даже руля нет.

О Прохорове. Как говорят свидетели, к Прохорову пришли члены старой ельцинской «семьи» и сказали: старик, давай возродим партию, мало ли что, может, Медведеву пригодится, может, нам, а с Путиным это согласовано. Ну если с Путиным согласовано, так почему же не потратить сто миллионов на возрождение кремлевской либеральной партии. Эту партию сделали «на всякий случай». А вдруг пригодится!

В то же время, Кремль не зарегистрировал ПАРНАС — действительно оппозиционную либеральную политическую силу. Зато они зарегистрировали «Правое дело» и ходят теперь по все столицам, говорят: «Это вот либеральная партия. Она будет в выборах участвовать». А немцы, с французами, с итальянцами и другими нациями охотно в это верят. В своих собственных глазах европейцы легитимируют российские выборы.

«ЗАПАД ПОПЛАТИТСЯ ЗА НАИВНОСТЬ И ПРАГМАТИЗМ»

— В 2006 году в вашей статье было написано, цитирую: «Впервые в российской истории ресурсом российского самодержавия стал Запад». По вашему мнению, чем это чревато для России, Запада и Украины?

— Созерцание и попустительство со стороны западных сил говорит о том, что Запад — в идеологическом кризисе. Они потеряли свою миссию, у них масса проблем, и они решили заняться собой. Это говорит и о двойных стандартах. Если ты считаешь демократией то, что ею не является, — это лицемерие. А если ты проводишь лицемерную политику по отношению к России либо к Украине, поневоле дискредитируешь свои внутренние ценности. Опять же, Запад — не монолитен, мы говорим о правительствах, о лидерах... Слава Богу, есть и европейские партии, такие как зеленые или либералы. Они принимают одну резолюцию за другой, где говорится: «Освободите Ходорковского!», «Сталин и Гитлер — это одно и то же!». Но эти силы не определяют европейскую политику.

Но рано или поздно возникнет кризис этой политики, когда окажется, что российская система неустойчива, когда она попытается взять антизападный курс. Вот тогда они придут к пониманию: «Ах, мы упустили Россию!». Показателен был приезд Путина в Мюнхен в 2007 году на конференцию по европейской безопасности. Вот выходит Владимир Владимирович, такой весь накачанный свинцовый мальчик, на трибуну. В зале сидит Меркель, европейские лидеры, руководство НАТО, ЕС. Путин как дал шороху: обвинил Запад и американцев во всех смертных грехах. И сказал: если вы еще... мы вам ответим ужо! Они были в шоке. Я смотрела кадры из Мюнхена, бедная Меркель побледнела: не знала, что делать. Она все время толкала американцев — те сидели с остекленевшими глазами — они этого не ожидали. Ну а чего они хотели? Думаю, наши западные коллеги поплатятся за собственную наивность и прагматизм.

Проблема в том, что они потеряли оппонента в виде Советского Союза. Они успокоились. Теперь смотрят на Китай. Но и с ним они обманутся. Потому что хоть Китай и поднимается, там столько проблем, что если через 20—30 лет «грохнет» и он — это действительно будет проблема.

— По поводу объявленной президентом Медведевым десталинизации в России. Как вам кажется, это действительно десталинизация?

— Если во главе страны, Кремля стоит «мягкий» диктатор, неужели он допустит реальной, истинной, честной и настоящей десталинизации? Вряд ли. Поэтому российская десталинизация, пока Путин во власти, пока у нас сверхпрезидентская конституция, основанная на лидере, Боге, царе, естественно будет очередной потемкинской деревней, имитацией, даже если они признают, что Сталин был враг. Признавая, что Сталин убил миллионы людей, они говорят: «Но тем не менее, Сталин был великим менеджером, и благодаря ему мы победили в войне!». Они забывают, что за нее мы заплатили 20, а то и больше миллионов человеческих жизней.