Существуют ли «образцовые» украинцы

— Мне кажется, что в данном случае употреблять такие выражения не стоит. Никакой глобальной кампании не предвидится. То, что я сделал, можно скорее классифицировать как глас вопиющего в пустыне. У нас принято писать лишь о том, что были, мол, когда-то великие ученые мужи, которые создавали гениальные теории, любили все человечество, воспитывали сотни учеников, писали нетленные труды и т.д. Современная отечественная история науки — своего рода парад такого рода фикций, от которых, увы, больше вреда, чем пользы. Да, считается, что подобные «жития святых» выполняют воспитательную функцию. На примерах классиков учится-де молодежь. Ради такой благой цели образы классиков якобы можно и слегка приукрасить. Но ведь давно известно, что психология подростка устроена очень хитро: велеречивые поучения порождают лишь реакцию отторжения и желание формулировать негативистские концепции. Не выполняют такие исследования и познавательной функции, ибо неминуемо упрощают реальность. Я предпринял попытку вернуть Юнгу его подлинное величие. Мне хотелось, чтобы он предстал читателю как человек из плоти и крови — не без экстраординарных способностей, но и не без грехов (тоже, кстати, весьма неординарных)!

— То есть, вопреки тому, как восприняли книгу ваши коллеги, вы утверждаете, что учение Юнга не отрицали?

— Я скорее оказал его учению психотерапевтическую помощь. У самого Юнга есть теория: многие расстройства психики вызваны отрывом сознания от вытесненных в бессознательное теневых аспектов. Пытаясь не замечать свой негатив, человек бессознательно проецирует его на внешние объекты. Цель же психотерапии — согласно Юнгу — заключается в интеграции темных и светлых аспектов личности. Юнг помогал достичь подобной интеграции своим пациентам, а я сделал это же с его биографией и учением.

— Как же выглядит теперь юнгианская психотерапия, после того, как вы оказали ее автору психотерапевтическую помощь?

— Слухи о том, что юнгианская форма психотерапии вообще кого-то лечит, сильно преувеличены. Есть группа адептов, прославляющих своего учителя и его идеи. Все они лечились либо у самого Юнга, либо у тех, кого он лечил. Юнгианским аналитиком может стать лишь тот, кто сам успешно прошел юнгианский анализ. Но, как мне кажется, даже при лечении этих пациентов (которые так увлеклись анализом, что сами решили стать юнгианскими аналитиками) позитивные результаты, если таковые и имели место, скорее были следствием плацебо-эффекта. Не стоит исключать и рекламный аспект. Никаких серьезных эмпирических и статистических доказательств действенности юнгианской психотерапии нет. Но есть явные свидетельства обратного. Когда в начале XX века появился Юнг со своими теориями, набор лечебных препаратов был крайне скудным. И на этом фоне расцветали всевозможные философские формы лечения, например, с помощью разговоров, медитаций, реминисценций, свободных ассоциаций... Но ведь во второй половине ХХ века в психиатрии произошла фармакологическая революция. Благодаря новым препаратам, а также ощутимому прогрессу в области нейрофизиологии, биохимии, компьютерной диагностики и т.д. современные врачи могут сделать за неделю то, чего Юнг и его предшественники добивались годами. Зачем же, спрашивается, пропагандировать то, что уже себя изжило? Тем не менее, пропагандистов хоть отбавляй, особенно среди гуманитариев. Любопытно следующее: то, что психиатрия признала неубедительным, перемещается в гуманитарные дисциплины, особенно в философию. Меня очень это тревожит, поскольку я люблю философию и не хочу, чтобы она стала пристанищем для изживших себя теорий и дискредитировавших себя теоретиков, проступки которых граничат с преступлениями.

— Вы думаете, что ученого, рассуждения которого устарели, можно назвать преступником?

— В жизни и учении Юнга есть много разных компонентов. Некоторые представляют определенный интерес и по сей день. Многие изрядно устарели. Кое в чем он просто повторил своих предшественников. Например, теория экстраверсии- интроверсии является всего лишь перепевом идей Альфреда Бине. Но есть у Юнга и немало такого, что было ложным и преступным с самого начала. Взять хотя бы случай с подтасовкой доказательств теории архетипов коллективного бессознательного. Или, например, если вспомнить клятву Гиппократа и приложить ее к биографии Юнга (он ведь был врачом!), то обнаружится, что практически все основные пункты были им нарушены. Например, клятва требует от врача не высказываться плохо об учителях. Медицина — не место для решения личных споров. В мемуарах Юнга можно найти очень скептические высказывания о его первом наставнике — знаменитом швейцарском психиатре Ойгене Блейлере. А именно под его руководством Юнг развивал теории, которые имеют определенную ценность и поныне: учение о комплексах и словесно-ассоциативный тест. Критиковал он публично и другого своего учителя — Фрейда, причем многократно. Или, например, такой пункт. Для врача, согласно все тому же Гиппократу, самым страшным грехом является вступление в половые отношения с пациенткой. Для Юнга же это было обычным делом. Нарушал он и другие общепринятые нормы врачебной этики. Например, в его времена считалось, что единственной формой саморекламы в медицине является бесплатная помощь неимущим. Современный кодекс медицинской деонтологии тоже запрещает врачам заниматься рекламной деятельностью. Ведь это создает во врачебной среде нездоровый коммерческий ажиотаж, противоречащий подлинным задачам медицины. Однако Юнг и его последователи превратили всю свою деятельность в один гигантский рекламный проект. Кстати, у истоков могучего рекламного движения под названием «юнгизм» стояла такая «неимущая» пациентка, как Эдит Рокфеллер (дочь знаменитого американского богача).

— Так получается, что его недостатки как человека подтолкнули вас к мысли о его несостоятельности как врача?

— Врач, нарушивший кодекс профессиональной чести — это не столько плохой человек, сколько именно плохой врач! А человеком Юнг был весьма импозантным. Критиковать учителей, перепевать чужие или выпячивать свои собственные идеи, равно как и вести активную половую жизнь со своими клиентами, обычному человеку не возбраняется. А вот занимающийся этим врач должен быть признан профессионально несостоятельным. Это, разумеется, бросает серьезную тень и на все его теории. Ведь теории — часть его профессиональной деятельности. Однако окончательных вердиктов тут, конечно, нет и не может быть. Бывает, что отвергнутые теории вдруг обретают, образно говоря, второе дыхание. Я же, как историк, лишь констатирую, что в настоящий момент многие юнговские теории неактуальны. Если что- то из юнговского наследия и используется, то лишь фрагментарно — вкупе с множеством других техник и методов. Я также вовсе не говорю, что архетипов нет, а лишь обращаю внимание на то, что доказательства, приведенные Юнгом в пользу их существования, неубедительны. — Как вы оцениваете состояние психологии и психотерапии сейчас? Не кажется ли вам, что она излишне отягощена философскими концепциями, которые уводят ее от предмета исследования — личности?

— Мне трудно об этом судить. Я ведь не являюсь практикующим психотерапевтом. Но опасность попасть под власть спекулятивных концепций существует всегда и везде. Многие люди, в том числе и психологи, склонны переоценивать значимость тех или иных умозрительных гипотез. Понравилась человеку какая-то гипотеза, и он уже спешит придать ей статус доказанного эмпирического факта. Это очень распространенная ошибка. В нашем общественном сознании есть масса таких представлений.

— Почему сейчас так популярны телепаты, целители и гадалки. Означает ли это, что в своем сознании мы переживаем средневековье?

— Шарлатаны были популярны всегда. В определенных кругах. И сто лет назад, и двести, и еще раньше. Но к апокалипсису это не привело, и средневековье не настало. Причина популярности всяких псевдонаучных концепций — психологическое состояние определенного сегмента общества, а именно — той его части, представителей которой по тем или иным причинам перестали устраивать мнения, считающиеся общепризнанными. В любом обществе есть люди, недовольные существующим порядком вещей. Они-то, как правило, и увлекаются разными маргинальными концепциями и практиками. Но это еще не значит, что маргинализируется все общество.

— Если вернуться к терминологии Юнга, как вы считаете, существуют ли национальные архетипы? И как выглядит украинский архетип?

— В любом этносе есть полный спектр возможных человеческих типов. В любом обществе есть добрые и злые, интроверты и экстраверты, набожные и безбожные, воинственные и апатичные и т. д. Есть совершенно непохожие друг на друга украинцы и очень похожие между собой дети разных народов. Что общего, скажем, между Тарасом Шевченко и Веркой Сердючкой? Являлся ли носителем украинских архетипов поляк Антонович? В чем проявлялись украинские архетипы Председателя Президиума Верховного Совета СССР Подгорного? Или Генсека ЦК КПСС Черненко? Растеряли по пути в Москву? Но ведь, согласно Юнгу, архетипы являются врожденными и избавиться от них невозможно. Или есть какие-то «образцовые» украинцы с «правильными» архетипами и украинцы «второсортные», не соответствующие архетипическому образцу? Я так не считаю. Об общечеловеческих архетипах, пускай Юнг и не доказал, что они существуют объективно, еще может идти речь. На национальном же уровне существуют лишь стереотипы. Они, в отличие от архетипов, передаются не с кровью, а с воспитанием. Следовательно, их можно терять и приобретать. Кстати, некоторые из наших национальных стереотипов достойны того, чтобы мы, наконец, начали их искоренять!