Тарас СТЕЦЬКИВ:

— Каковы перспективы у парламентского большинства?

— Я думаю, что большинство все-таки окончательно еще не сложилось, ибо мало заявить о его создании. Любое большинство конституируется, когда оно получает власть и формирует руководство ВР и комитетов. Поскольку этого на сегодняшний день нет, можно говорить о большинстве как о потенциальной возможности.

Большинство сейчас поджидает несколько серьезных опасностей, и они уже проявились при обсуждении вопроса о том, кто будет спикером. Уже есть две кандидатуры, за которых часть готова сказать мертво «за», так же как другая часть готова при любых обстоятельствах не поддержать обоих кандидатов. И сейчас из этой ситуации выхода не видно. Еще одна опасность — влияние внешних факторов, из-за пределов Верховной Рады, конкретно из администрации Президента. Я думаю, что там достаточно заинтересованных лиц, которые могут при определенных обстоятельствах замедлить процесс выработки решения или отсрочить процесс избрания спикера. И третья опасность, по моему мнению, — в руководстве самого парламента. До некоторой степени странно, когда, например, две фракции, которые больше всего приложили усилий к дискредитации этой Верховной Рады и к тому, чтобы в стране был объявлен референдум, так активно настаивают на некоторых кандидатурах. Возникает вопрос: с какой целью они должны возглавить Верховную Раду? Наверное, чтобы довести ее до суицида?

— В парламенте сейчас обсуждаются две кандидатуры: Медведчука и Плюща.

— Вполне вероятно, что общее неприятие двух кандидатур доведет ситуацию до такой черты, когда придется искать третью. Хотя мои симпатии однозначно на стороне Плюща. Но я понимаю, что большинство (если считать, что это 261 голос) составлено таким образом, что для того, чтобы оно прекратило существование, достаточно протеста двух фракций. Я думаю, что и в одном, и во втором случае такие фракции могут найтись. Собственно, избрание или неизбрание спикера будет тестом на политическую зрелость как лидеров фракций, так и парламентариев. Ибо в действительности выход найти можно. Я, например, могу сейчас предложить версию, которая, по моему мнению, может быть выходом из ситуации. Например, Плющ — спикер, первый заместитель — Медведчук, заместитель — Гавриш. То есть должность председателя Верховной Рады, которая предлагается пятью фракциями, «разменивается» на должности первого заместителя и заместителя, которые идут из того лагеря, который предлагал Медведчука в лидеры.

— Но, кажется, с самого начала, прогнозируя жесткое трение «победителей», предлагалась кандидатура Кравчука как компромиссная. Она снята с обсуждения?

— Я думаю, это определяется реальными влияниями того или другого политика в Социал-демократической партии Украины (объединенной). На сегодняшний день у Медведчука там большее влияние, и, естественно, он добился того, что партия его выдвинула. Что касается Леонида Макаровича, то, я думаю, он опытный боец и понимает: может быть, все не закончится первым туром. Когда-то кто-то из мудрых политиков сказал, что ценность искусства политики состоит в умении выдержать паузу.

— Вы уже ветеран целого ряда Верховных Рад. Скажите, что происходит с искренним человеком, бессребреником, в меру хорошим популистом, когда он приходит в коридоры Верховной Рады... А потом становится человеком беспринципным, конъюнктурщиком. Очень часто происходит деградация, и этому есть много примеров. Чем вызвано «броуновское движение» во фракциях? Что именно в механизмах законодательной власти ломает людей?

— По моему мнению, основная метаморфоза, которая происходит помимо воли парламентариев 1998 года, вызвана тем, что они пришли в ВР с фантазиями и иллюзиями о функционировании этого парламента в 90-м и даже 94-м годах. То есть у них были иллюзии парламентаризма как публичной борьбы даже с романтически-революционным оттенком. А попали в ситуацию, когда страна движется к авторитаризму, и реально (на 2/3 вообще) направление развития этой страны определяют финансово-экономические интересы кланов. Столкнувшись же с жестокими реалиями, они сильно разочаровываются, и позже только единицы находят в себе силы остаться политиками и не разменяться дешево. Основная же масса принимает правила игры. Идет на компромисс с совестью и получает взамен некомфортный внутренний «климат», но все же идет на это, оправдывая себя: «Все так делают, ну, кто я, маленький... Нормально, можно пожить, а там будет видно...»

— Как бы вы прокомментировали отход Михаила Сироты, бывшего героя «Конституционной ночи», от лидерства фракции Трудовой партии?

— С моей точки зрения, он просто проиграл борьбу Пинчуку с Деркачем. И я не представляю себе, как Сирота, опытный политик, мог питать иллюзии, что фракция будет играть по правилам, которые он предложит. Это была химера. Если у него была такая иллюзия, то его просто жалко — фракция будет играть по правилам того, кто имеет реальные властные и финансово-экономические влияния. Стратегическая же причина поражения Сироты, как еще ряда очень заметных и симпатичных мне политиков, по моему мнению, состоит еще и в том, что нельзя жить воспоминаниями только о том, как в один день или в одну ночь ты стал общенациональным лидером. Люди склонны забывать. И не потому, что они плохие, а потому, что так есть. Для того, чтобы быть на вершине, нужно постоянно, каждый день делать большие и мелкие поступки, которые помогают там тебе удержаться. Думать, что одним поступком в жизни можно завоевать себе индульгенцию и славу до конца своих дней, мне кажется, было бы просто неправильно.

— Какой будет позиция вашей фракции по формированию пакета руководства, на чем может консолидироваться большинство?

— Во имя сохранения парламентаризма и во имя развязки той ситуации, в которую объявленным референдумом загнана и законодательная, и исполнительная власть, а потому и общество в целом, выход можно искать только, если спикером парламента будет избран Плющ. Во всех других вопросах мы готовы идти на максимальные компромиссы, в том числе фракции готовы отказаться от претензии на какой-либо комитет. Я не знаю, решит ли Плющ эту ситуацию, но он является единственным политиком, который попробует это сделать. Другие претенденты довольно зависимы от исполнительной власти, чтобы это делать. И второе обстоятельство — Плющ в силу своего политического реноме способен во всяком случае скорректировать тот ход событий, который сейчас неминуемо вовлекает Украину в столь опасный гражданский конфликт. Пока что люди, которые нас пугают референдумом, мне напоминают серьезных дядей, которые зажгли факел и бегают с ним по дому. Они могут его и не поджечь, но дом сам может загореться. Чтобы остановить этот поток событий, нужны очень сильные личности, которых нельзя сломать или поставить в угол и которые способны сами силой своего авторитета влиять на процесс. Я прекрасно знаю, какие проблемы будут внутри Верховной Рады при председательстве Плюща (так как есть особенности характера). Но когда я сравниваю, то желание и способность его как политика изменить ход событий для меня перевешивают все. Поэтому за него нужно стоять мертво.

— Может ли поддержка кандидатуры Плюща гарантировать принятие бюджета? Обещает ли это долговременную поддержку правительства Ющенко?

— На этапе принятия бюджета, если произойдет предложенное перераспределение парламентских комитетов, за каждой из фракций могут стоять определенные экономические интересы. Они могут высказать свои определенные пожелания. То есть бюджет не будет таким, каким его хочет видеть Ющенко. Возможно, он хочет видеть его этаким хорошим документом. Но на бюджете придется сойтись, он будет компромиссным. Что касается Плюща, то его наличие и такое развитие событий в известной степени повлияют на стойкость Ющенко, но не будут доминирующим фактором при его сохранении. Потому что есть и другие факторы.

— Ваша фракция горячо поддерживала кандидатуру Ющенко еще как кандидата в президенты, а потом, безусловно, в премьеры. Чем вы объясняете приглашение в правительство Юлии Тимошенко и назначение советником Юрия Карасика?

— Не скажу, что фракция с энтузиазмом восприняла эти назначения. Могу объяснить это только тем, что Ющенко на сегодняшний момент верит: Юлия Тимошенко разберется. Это предмет веры, нет никакого рационального доказательства того, что она разберется со всем, имеющим отношение к нефтегазовому комплексу. Слово «вера» в политике я готов воспринимать. Но, мне кажется, этого маловато — просто верить человеку.

— Ваше видение следующих шагов: референдум будет. Будут ли новые выборы?

— Учитывая, как ситуация развивается на сегодняшний момент, я думаю, будет и референдум, и новые выборы — скорее всего, в конце этого года. Но вижу определенные пути и факторы, которые способны изменить этот ход событий. Во всяком случае, скорректировать референдум. Как внутренние, так и внешние.

— Что вы имеете в виду: внешние?

— Единственная страна, которая может, если захочет, повлиять — это Соединенные Штаты Америки. Потому что России референдум выгоден. Такого подарка — разбалансирование власти из-за референдума, изменение Конституции, новые выборы, который мы делаем России и авторитаризму Путина, растущему с каждым днем, просто трудно себе вообразить. Поэтому Россия будет спокойно смотреть, как мы сами себя уничтожаем.

— Если выборы будут осенью, каким вы видите в них участие своей партии?

— Я думаю, что осенью единственный шанс вообще для нашей партии, для всего национально-демократического спектра сыграть и получить сильные позиции — создать серьезную, мощную, широкую коалицию, куда вошли бы оба Руха, ПРП, КУН, НДП, «зеленые» и так далее, поскольку в противовес им фактически сформирован и сконсолидирован клановый блок, состоящий из партии Демократический союз и Социал- демократической объединенной партии. И совершенно очевидно, что только с единым правым блоком мы можем сыграть.

— Есть одна такая интересная информация — во многих регионах Тернопольщины так называемые олигархические партии оттесняют на вторые роли традиционно сильные на Галичине национал-демократические партии. Кроме того, не парадоксально ли, что люди, поставившие цель обеспечить свои материальные интересы, свои капиталы выглядят, в определенной мере, «двигателями прогресса» — в отличие от тех, кто сделал ставку на идеологическую базу и не приобрел личного имущества и финансовых ресурсов, и потому их работа во многом просто проигрывает этим производителям абсолютно конкретных интересов? Кто сейчас более прогрессивный?

— Я не считаю, что они более прогрессивные, но в этом вопросе есть очень рациональное зерно. Почему они богатые, а мы — бедные? Почему они при власти, а мы нет? Значит, что-то неправильно делаем мы, а не они. По моему мнению, значительное число партий и лидеров традиционного национального правого спектра попросту перестали адекватно оценивать реалии сегодняшнего дня. И просто шипеть на олигархию: дряни, сволочи или гады — этого маловато. Когда политики осознают и адекватно оценят ситуацию, тогда все встанет на свои места.

Но они не могут быть двигателями прогресса. Они хотят из Украины сделать резервацию для себя. Им больше негде жить, кроме этого государства. Во всех других государствах с такими, как они, поступают согласно закону.

— Долгая дискуссия... Находятся аргументы, и недавно они были в прессе, о том, что даже в цивилизованном мире богатые люди (например, Форд) не могут объяснить происхождения своих первых миллионов, а уже дальше они становились гражданами, которые укрепляли государство, вкладывали средства, создавали рабочие места, приносили с собой новые технологии... Есть весьма выразительный намек на то, что и у нас вероятен такой путь развития. Возможна ли зависимость от других «бедных» действительно партий, какое давление они будут создавать, чтобы не развратить «богатых» и чтобы Украина не стала резервацией?

— Определенная часть способна выйти из полутеневого и полукриминального сегодняшнего дня в цивилизованный честный бизнес, часть не сможет этого сделать. И то, какая часть будет двигаться, зависит действительно от меры давления. А что из этого выйдет? Не будет победы их над нами или нас над ними, ибо такая постановка вопроса сразу вызывает в обществе революцию. А этого допустить нельзя. Будет определенный симбиоз. Но тот симбиоз возможен, если действительно мощное политическое давление смогут создать партии («бедные партии») на олигархов, которые богатые, но беспринципные.

— Какой сектор влияния вы отводите «левым», остаткам социалистов и коммунистам?

— Левые будут сходить со сцены, если Мороз сможет вычлениться в политика социал- демократического типа — честного, а не с кукишем в кармане. Тогда в Украине «левизна» может ассоциироваться с социал- демократией. А коммунисты, по моему мнению, однозначно сойдут со сцены — у нас нет коммунистов и коммунистической оппозиции. У нас все манипулированное и купленное. То есть ими манипулируют, им платят сколько нужно, и они выполняют то, что нужно. Это абсолютно очевидно. Поэтому единственное настоящее «левое» движение может быть олицетворено только с Морозом в случае, если он разорвет с коммунистической средой. Он это уже почти сделал, ему только нужно сделать это публично.

— Он сделал это немного поздновато. Недавно сказал, что позиция России в том, что «Единство» предложило именно Селезнева, требует наследования...

— Да, у Мороза сейчас очень плохая ситуация. Он уже не воспринимается «левыми» и далеко еще не воспринимается «правыми», а быть между двух сильных лагерей невозможно. Ему нужно очень быстро искать свою нишу. Морозу необходимо время, чтобы встать на ноги, поэтому он сейчас будет ситуативно играть с традиционными правыми партиями в игру, которая называется «сохранение парламентаризма». Поскольку ему не выгодно сейчас быстро идти на перевыборы. Ниши нет.

— Какая, вы считаете, перспектива у правительства Ющенко? Сколько у него времени?

— Есть много желающих, чтобы это правительство красиво ушло уже в мае. Я расцениваю такой вариант как очень вероятный. Но я также думаю, что правительство имеет во всяком случае один очень серьезный рычаг для того, чтобы держаться долго. Этот аргумент — дефолт. Других — нет.

— Почему проиграл Ткаченко?

— Ткаченко должен понимать, что нельзя одновременно играть с Президентом, выторговывая для себя и своих людей должности и бизнес, а позже пойти против этого Президента на выборах и думать, что Президент об этом забудет. Он на каком-то этапе, по моему мнению, переоценил свои силы. Или им нужно было просто выигрывать у Кучмы выборы, а не играть в то, во что они играли. Ткаченко переиграл сам себя. Он сам себя «похоронил».