Владимир МАКЕЕНКО: Мы рискуем своими рейтингами, но пошли на эти непопулярные меры

Депутат от Партии регионов, глава регламентного комитета ВР Владимир Макеенко — старожил украинского парламента. В Раде он уже 20 лет. Прошел все ключевые комитеты. Тем не менее его нельзя назвать публичным политиком: он крайне редко устраивает пресс-конференции, не очень охотно дает комментарии. Однако журналисты его любят. Потому что он не говорит штампами и лозунгами, не выдает желаемое за действительное, а по возможности говорит все, как есть. Без морализаторства и менторского тона.

С Владимиром Владимировичем мы беседовали в пятницу в опустевших кулуарах Верховной Рады. Как раз после того, как судьи КС озвучили дату выборов — октябрь 2012 года. А депутаты конституционным большинством оперативно это решение подтвердили. На какое-то время эта новость даже затмила Налоговый кодекс. Неудивительно, что именно с нее мы начали наш разговор.

— Владимир Владимирович, вы ожидали, что будет такой результат, что проголосует 305 депутатов? Скажу честно, для многих парламентских корреспондентов, которые наблюдали за голосованием из ложи прессы, это стало неожиданностью. Ожидали 285, 290 голосов, но никак не 305...

— Да, мы ожидали. На самом деле, для того чтобы прошли изменения в Конституцию, нам сегодня было достаточно 226 голосов. А уже для следующего голосования, в первых числах февраля, нужно было 300 голосов. Но нам важно было дать сигнал ЦВК и СМИ — и всему обществу, — что мы и сегодня можем за свой законопроект собрать более 300-т голосов.

— Для того, чтобы эти 300 голосов собрать, в четверг были внесены изменения в регламент. Рада отменила норму о личном голосовании депутатов бюллетенями. Оппозиция говорит, что Партия регионов создает все условия для того, чтобы депутаты для голосования вообще были не нужны...

— На то она и оппозиция, чтобы критиковать. Давайте представим себе, что осталась старая норма. Вот за теми столиками, где мы сейчас разговариваем, сидела бы комиссия, которая выдавала бюллетени, и я вам гарантирую, что тут стоял бы руководитель фракции БЮТ и никого бы не пускал брать бюллетени. Или они бы брали, а руководители партии (вы понимаете, о ком я говорю) забирали бы эти бюллетени. Это мы видели на протяжении последних десяти лет. Эдакое себе крепостное право для депутата: «Отдай бюллетень, а то мы тебя исключим из фракции и в следующий раз ты не будешь депутатом».

А эта норма позволила более свободно сделать свой выбор народному депутату. И то были попытки помешать голосованию — электронные места были заблокированы всякими ненужными предметами, клеем, чтобы депутаты не смогли проголосовать карточкой.

— Но вы таким образом узаконили нарушение Конституции. Каждый депутат должен голосовать за себя сам, тем более, когда речь идет об изменении Конституции.

— Так каждый и голосует за себя — пультом! Не нравится пультом, давайте изменим, будем голосовать руками. Я помню в первом созыве, в УССР, мы голосовали руками. Мы ничего не нарушили, мы немножко изменили правила голосования в Верховной Раде. Дали возможность людям голосовать. И что мы имеем — мы имеем десять народных депутатов от БЮТ, сорок депутатов от «Нашей Украины», 100% коммунистов и 100% «Народная партия», как они теперь называются.

— А как вы объясняете такое единодушное голосование? Почему оппозиционеры вас поддержали? Боятся, что не попадут в следующий созыв? Не хотят на выборы идти?

— Я объясню: допустим, выборы будут в 2011 году. БЮТ проводит свой съезд. Сегодня у БЮТа, по-моему, 130 депутатов. Рейтинги все видели. Плюс еще очень много бывших членов правительства, которые желают стать депутатами. Плюс партийцы на местах. Плюс те, кто сейчас находится под следствием. Юлии Владимировне нужно обеспечить прохождение 200-т человек. Представляете, какая у них будет конкуренция за эти места? Просто невероятная! А рейтинг у них в районе 10—15%, это 50 человек. Желающих 200 — а реально может пройти 50. Плюс мы еще не знаем, по какой системе будут проходить выборы. Если по смешанной, то списочных мест будет только 226 — еще в два раза уменьшаются шансы. Поэтому люди сидят и думают: а где мое место будет в следующем парламенте? Поэтому они и голосуют.

— Думаете, все-таки будет смешанная система на следующих выборах?

— Рабочая группа работает над законопроектом, чтобы выборы проходили по смешанной системе. Лично я на 100% мажоритарщик. Мое личное мнение: парламент должен быть мажоритарным. Тогда появится логика голосования и тогда не теряется связь с округом, с людьми и со здравым смыслом.

— А вам не кажется, что мажоритарка — это, в некоторой степени, шаг назад?

— Понимаете, мы слишком быстро идем в развитии нашей политической системы. Слишком быстро! Мы хотим подтянуться под чьи-то критерии. Вот выстроили партийную систему, а на самом деле получилось закрытое акционерное общество. Нас ведь критикуют, что «стадом голосуем», что превратились в кнопкодавов. Когда ты связан партийной дисциплиной, то ничего не можешь конкретно сделать. Когда я был мажоритарщиком, меня интересовало только мнение округа, а оно снималось моим рейтингом и результатами выборов.

— Я хочу опять вернуться к дате выборов. Вы получили очень пристойный результат на местных выборах, даже в Киевской области у вас первое место. Может быть, с политтехнологической точки зрения имело бы смысл ковать железо пока горячо и провести выборы в марте? Кто знает, что будет в 2012 году и какой к тому времени у ПР будет рейтинг?

— Вы говорите о блицкриге — провели одни местные выборы, затем вторые парламентские. Это очень накладно для бюджета: по миллиарду на каждые выборы. Тогда, исходя из практической точки зрения, надо было бы проводить выборы одновременно — и местные, и парламентские. Думаю, власть устала от выборов. И судя по явке на местные выборы, люди тоже устали. Они уже не так активны, как раньше.

Но есть еще и политический момент. Посмотрите на сегодняшний состав парламента. Он достаточно работоспособный. Я скажу свое мнение: оппозиция ведет себя как оппозиция. Да, они заваливают трибуну документами, возмущаются, аргументируют, выступают, но процесс идет. Мы голосуем! И знаете почему? Потому что в оппозиции достаточно много вменяемых людей. Ими не командуют в зале такие люди, как Юлия Владимировна, как Луценко, как Турчинов, как Тягнибок, как Витренко. Все они приверженцы митинговой политики.

Мое мнение: представители власти не хотят видеть данную конфигурацию людей в Раде. Потому что они будут работать на деструктив. И мне кажется, оппозиционные депутаты тоже не хотят видеть этих лидеров. Они себя наконец-то почувствовали народными депутатами, а не политическими террористами, которым надо что-то захватить и заблокировать.

«У НАС НА ОДНОГО РАБОТАЮЩЕГО ОДИН НЕРАБОТАЮЩИЙ»

— Главная тема последних недель — Налоговый кодекс. Что будет с малым и средним бизнесом в следующем году? Можно услышать прогнозы, мол, появится много безработных.

— Непростой вопрос. В нашей ситуации, конечно, лучше было бы ничего не делать. Прийти, обвинить предшественников, что они оставили долгов порядка 100 млрд гривен, а мы им оставили на казначейских счетах 26 млрд — это я вам говорю как бывший глава бюджетного комитета. И ничего не делать. Все хорошо, все так и продолжается, занимаемся политической возней. Переводим все дискуссии в идеологическую плоскость.

Но так ведь не может продолжаться вечно! Нужно иметь мужество, чтобы честно народу сказать, что у нас на одного работающего один неработающий. Это 14 миллионов пенсионеров. Им нужно обеспечивать пенсию и постоянно ее повышать. Вопрос встречный: где взять наполнение в бюджет?

— Для начала сокращение аппарата, сокращение покупок машин...

— Это все капля в море, это все популистские вещи. Завтра тут будут стоять не предприниматели, а пенсионеры и кричать: где наши пенсии?! Очень легко набирать международные кредиты, конвертировать их в гривни и отдавать в виде пенсий, пособий... Это очень просто. Но это путь в никуда. Естественно, я не сомневаюсь, что это скажется на наших рейтингах в сторону уменьшения. Стопроцентно скажется. Но через это проходили многие европейские страны — Польша, Чехия, Словакия.

И малый бизнес малому бизнесу рознь. Давайте, спустимся сейчас 500 метров по улице Грушевского и зайдем в один магазин. Стоят мужские туфли, цена — 3000 долл., я лично заходил смотрел. И написано «ЧП» — частный предприниматель. И этот человек платит 200 гривен налога. В его магазине вещи дешевле 1000 долларов вы не найдете!

Давайте зайдем на Бессарабку, там стоят торговцы белужьей и осетровой икрой, которая завозится контрабандой. Что написано? — «ЧП». Или зайдем в бутик, где лежат швейцарские часы стоимостью в 30-40 тысяч долларов. Возле каждой бирки вы найдете надпись «частный предприниматель». Так вот, есть такие предприниматели, а есть те, которые на рынке стоят и действительно еле сводят концы с концами. Понятно, что для них мы сделали отсрочку. Мы просто хотим расфильтровать тех, кто торгует туфлями из крокодила за 3000 у.е. и платит 200 гривен налога, и тех, кто продает китайские носки на рынке. Это разные группы.

— В прошлый вторник Инна Богословская сделала очень интересное заявление. Она 15 минут на пресс-поинте рассказывала, какой хороший Налоговый кодекс, а потом говорит: «Но, я думаю, Президент его заветирует и у нас будет еще время над ним поработать, мы сделаем его еще лучше». Как вам такое?

— Я думаю, что это было эмоциональное заявление, Налоговый кодекс в работе уже пять месяцев. В последнем постановлении, которое мы проголосовали, были учтены поправки Президента (показывает увесистый документ). Это 32 страницы текста. И многие спорные нормы сняты.

Но я могу сказать, что это действительно не простой документ и он проблемный для партии власти. Он не добавляет, он отнимает. Но мы же все вменяемые, трезвые люди. Мы же понимаем, что происходит с бюджетом.

— А как будет приниматься бюджет, как в прошлый раз — за пять минут? Или, как НК — постатейно?

— Наша цель быть максимально открытыми, чтобы нас не обвиняли, что мы приняли все скопом. Уже по новому Налоговому кодексу готовится бюджет. И нам очень важно, чтобы процесс был открытым. Чтобы нас видели, слышали.

И мы, кстати, благодарны оппозиции, что они дали нам возможность пройтись по всем статьям нашего кодекса, нравится он кому-то или нет. И оппозиция выступала и давала поправки, и многие из них мы проголосовали. Если, например, поправка Ляпиной имеет здравый смысл, имеет позитив, почему бы ее не поддержать?

«Я УВЕРЕН, ЧТО НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ИЗ СПИСКА СОВМЕСТИТЕЛЕЙ ВЕРНУТСЯ РАБОТАТЬ ДЕПУТАТАМИ»

— Вас как главу регламентного комитета, наверное, часто спрашивают про совместителей? И тут действительно есть проблема. Некоторые уже 260 дней совмещают...

— Непростой вопрос. Действительно, их накопилось уже достаточное количество. По-моему, больше десяти. И есть люди, которые совмещают несколько месяцев. Но говорю, как есть: их заявления поступили вовремя. Я как глава комитета все до единого заявления рассмотрел на заседании регламентного комитета и по всем были приняты положительные решения. Т.е. все заявления находятся в зале. В повестке дня этот вопрос всегда стоит, но до него почему-то не доходят.

— Что ж так?

— Я объясню. Один депутат уже вернулся в зал. Он работал в исполнительной власти, но что-то там не получилось, и он принял решение вернуться в парламент.

— Ярослав Сухой тоже вернулся...

— Да, побыл губернатором Тернопольской области и вернулся в парламент. Было бы жалко, если бы парламент потерял такого депутата. Он колоритно выступает, вокруг него всегда много журналистов (улыбается). Ну, не получилось у него на исполнительной работе.

Я уверен, что несколько человек из списка совместителей вернутся работать депутатами. Каждому человеку нужно дать немного времени определиться, сможет он там работать или не сможет. Многие пошли в исполнительную власть по желанию, а многие — потому что их пригласили на работу.

— Как вы считаете, губернатор Василий Горбаль в исполнительной власти по желанию или по приглашению?

— Мне кажется, он больше банкир и политик.

— Еще одна проблема — прогульщики. Вице-спикер Николай Томенко насчитал 28 злостных прогульщиков...

— Это он что-то мало насчитал. По моим подсчетам, их больше 50-ти...

— Ринат Ахметов вообще умудрился ни разу не появиться. И что с этим делать?

— Ничего с этим нельзя сделать. Депутат — личность неприкосновенная. Все это эмоции, все это PR-вещи. Реально ничего нельзя сделать. И даже если ты отдал карточку и за тебя голосует другой депутат, ничего нельзя сделать. Это, кстати, во всех парламентах мира — проблема. Мне довелось побывать и в Конгрессе США, и в парламенте Польши. Смотришь на зал — присутствует процентов 25—30.

— А где вам комфортнее работалось: в регламентном комитете или в бюджетном?

— Я прошел все ключевые комитеты, а начинал с комитета по делам молодежи. Понимаете, депутат может работать в любом комитете. Быть главой бюджетного комитета и министром финансов — это разные вещи. Или быть главой налогового комитета и Налоговой администрации — это небо и земля. Здесь больше политической составляющей. Эмоциональной, актерской. А в исполнительной власти ты должен быть профессионалом. Мое мнение: работа глав комитета сильно не отличается от одного к другому. Просто мой 20-летний опыт позволяет работать в разных комитетах. Мне комфортно работать в парламенте.

«НЕ СТОИТ ГОВОРИТЬ О КАКОМ-ТО РОССИЙСКОМ ПУТИ»

— Когда я готовилась к интервью с вами, специально распечатала эту информацию. Цитирую: «Депутат от Партии регионов Николай Романюк, выступая в Государственной думе, заявил, что Украина идет по российскому пути при формировании системы государственной власти. По его словам, правящая партия имеет стабильное большинство в парламенте Украины, а по итогам местных выборов завоевала почти 80% в региональных органах власти, выстроив таким образом «вертикаль».

Выходит, мы таки идем по российскому пути?

— (Открывает парламентский справочник и ищет портрет Романюка). Да, он действительно в четверг вернулся из Москвы. Он вообще из Западной Украины и на русском языке говорит с небольшим акцентом. И такое специфическое заявление от представителя Западной Украины...(Разводит руками). Он недавно стал депутатом. Пришел вместо тех депутатов, которые ушли в исполнительную власть.

— Но может, это как раз тот случай, когда устами «молодого» депутата глаголет подковерная истина? У нас уже де-юре президентская республика...

— Если оценивать путь Украины, то нужно смотреть на факты. Чем закончился последний визит премьер-министра России? Оппозиция обвиняла нас: все сдали, все подписали... Что сдали, что подписали? Газовое СП — нет. Авиационное — нет. А если еще посмотрим канал ОРТ, программу «Большая разница», то какой российский путь? Государственный канал ОРТ, который занимался пародией только артистов и только на территории России...

— А как вам, кстати, эта пародия «Виктор Всемогущий»?

— Она мне очень не понравилась. Она обидная. Если есть какие-то спорные, нерешенные вопросы, то их надо решать за столом переговоров. Речь идет о признании независимости Абхазии. Через такие сюжеты решать международные вопросы — это непрофессионально. Это неправильно, это некрасиво. Но вы видели, какая была наша реакция?

— ??

— Ее не последовало. Мы не бросились в эту истерику. Наша позиция — режиссер программы не очень хорошо относится к Украине.

Поэтому не стоит говорить о каком-то российском пути. У нас же совершенно разные ментальности, разные истории. У нас свой путь. Он может быть специфический. Когда Тимошенко отменяла через суды указы Ющенко, когда было шесть или семь указов президента о роспуске парламента, кому это нравилась? Это называлось слабая власть. Сейчас закончился бардак, идет нормальное построение власти. Есть перекосы? Есть. Нравятся мне эти перекосы? Нет, не нравятся. Но поверьте, я день и ночь хожу и говорю: мужики, это неправильно, это надо делать вот так и так. Наша задача не дать стране упасть в экономическую пропасть. Не мы же взяли 16 млрд долларов у МВФ?

Предыдущее правительство обещало МВФ сделать определенные антисоциальные шаги, но не сделало. А мы вынуждены их делать, просто вынуждены. Потому что если пойдет сигнал миру и Украине не дадут кредит, поверьте, никому лучше от этого не станет.

Но мы сегодня у власти, мы несем ответственность перед людьми. Мы рискуем своими рейтингами, но мы пошли на эти непопулярные меры.