Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ: Украина — не «пешка», не «ферзь», но очень важная фигура

— В прошлый раз вы были в Украине накануне президентских выборов. Сейчас — накануне президентских выборов. Какие изменения за это время вы заметили?

— Я считаю, что экономическая ситуация впечатляющим образом улучшилась. Это может увидеть каждый, это крайне важно, и этот дает больше оптимизма обществу. Политическая ситуация — более неоднозначная. Мукачево было сюрпризом, и это создало определенную обеспокоенность. Я считаю очень важным, чтобы Украина продолжала двигаться демократическим курсом, и демонстрировала Европе и Америке, что она продвигается как к экономическому, так и к политическому успеху. Если она продемонстрирует такой успех, это будет иметь очень важное влияние на трансформацию России. Очевидно, это также в интересах всех. Украина — важная страна, и происходящее здесь будет иметь международные последствия.

— Самая известная ваша книга называется «Большая шахматная доска». Какая роль на этой шахматной доске отведена Украине?

— Я не могу точно определить фигуру. Это, разумеется, не пешка, это, возможно, не ферзь, но это однозначно очень важный элемент шахматной доски, один из важнейших. И, как я уже только что сказал, будущее Украины важно для будущего Европы, потому что Украина является европейским государством с большими традициями, и Украина должна в какой-то момент стать частью Европы, и она хочет стать частью Европы. Но это дело Украины — решать, хочет ли она быть частью Европы, а не ждать от Европы приглашения для Украины. Балтийские страны, Польша продемонстрировали свою решимость стать частью Европы, Европейского Союза, и в результате они сегодня являются частью Европейского Союза. В дополнение я могу повторить, что происходящее в Украине будет иметь огромное влияние на будущее России.

— Уверены ли вы, что политические лидеры в Европе и США разделяют ваши взгляды?

— Они их разделяют, по сути, но они также больше обременены своими собственными делами, и их политические рамки более узки — они не могут себе позволить быть достаточно свободными, чтобы смотреть дальше вперед.

— Если вы указали на пример балтийских стран и Польши, то можете ли вы отметить, есть ли между ними и Украиной разница?

— Разница очень важная. Украина должна преодолеть большее негативное наследие. Например, Польша была частью советского блока в течение 45 лет, и она была под правлением коммунистической диктатуры. Но эта диктатура никогда не была полностью тоталитарной. Балтийские республики входили в состав Советского Союза, но он господствовал там только 45 лет. И это господство было более широким, чем в случае с Польшей. Украина более 70 лет была под коммунизмом, и она на самом деле несколько столетий была частью Российской империи на постоянной основе, точнее, с ХVII—ХVIII столетий. Это оставило свой след, и это — очень тяжкое испытание, которое необходимо преодолеть.

— Представляется, однако, что западные лидеры уделяют намного больше внимания России, чем Украине...

— Я считаю, что они, конечно, уделяют намного больше внимания России, чем Украине. В определенной степени это понятно, и я считаю, что здесь нужно быть реалистичными. Я не согласен, что у них нет интереса к Украине. Однако факт, что западные лидеры сейчас обременены более неотложными проблемами. Европейские лидеры столкнулись с задачей «переварить» на 10 стран больше. Америка обременена тем, что я в своей недавней книге называю «новыми глобальными Балканами» — огромным пространством от Суэцкого канала до границ Китая, от южной границы России до Аравийского моря. Америка вовлечена в это огромное пространство и военно, и политически. И это неизбежно концентрирует внимание и европейских, и американских лидеров на более неотложных геополитических заботах.

— Вы критиковали политику президента Буша в отношении Ирака. Что вы по этому поводу чувствуете сейчас?

— Я еще сильнее чувствую: мой критицизм был оправдан. Я чувствовал, что не было неотложной необходимости начинать военную кампанию в условиях, когда Соединенные Штаты были в одиночестве, можно было дольше подождать, чтобы добиться общей международной позиции. Я считаю, что планирование той фазы, которая должна наступить после войны, было недостаточным, и против некоторых узников были допущены очевидные скандальные нарушения прав человека. Все это разрушает доверие к Соединенным Штатам, и я очень сожалею по поводу тех решений и действий, которые имели место в этой ситуации. Однако я считаю, что это также важно, чтобы та солидарность, которую некоторые страны, включая Украину, проявляют с Соединенными Штатами в решении проблем с Ираком, продолжалась, потому что ухудшение ситуации в худшем случае повлияет на каждого.

— Многие считают, что из-за привлечения Украины к урегулированию ситуации в Ираке Соединенные Штаты могут «закрыть глаза» на внутреннюю ситуацию в Украине.

— Я так не считаю. Я думаю, что Соединенные Штаты понимают — происходящее в Украине имеет значительные последствия для будущего этой страны. Она — большая и важная европейская страна. Мы очень хорошо это понимаем, и потому мы не можем не быть заинтересованными в происходящем в Украине. Особенно сейчас, когда возникает обеспокоенность по поводу того, продолжится ли демократизация.

— Каким образом, какими средствами можно достичь этой демократизации?

— Первым и настоящим экзаменом в этом году будут президентские выборы. Необходимо, чтобы они были свободными, прозрачными, открытыми, и таким образом, легитимными. Америка не имеет своего кандидата на этих выборах. Дело украинского народа — решать. Однако то, как выборы будут проведены, определит, является ли Украина действительно полноценной современной демократией, или до какой степени Украина все еще обременена двойным наследием прошлого, о котором я уже упоминал — наследием коммунизма и наследием империализма.

— Один из моих хороших знакомых назвал украинскую политическую систему «мутацией советской». А каково ваше мнение?

— Я не думаю так о политической системе. Политическая система все еще в процессе трансформации, и она очень сильно осложнена персональными и клановыми конфликтами. Партийные структуры все еще нестабильны и слабы. Однако эта система на самом деле не подобна советской. Экономическая система — очень олигархическая, и она представляет собой странную смесь предпринимательства и советского «этатизма». Я имею в виду бюрократию.

— Не чувствуете ли вы, что уровень отношений между американским и украинским руководством недостаточен?

— Я согласен. Этот уровень должен быть выше, должно быть больше прямых контактов, больше возможностей для обмена мнениями, больше визитов на высоком уровне. Я очень доволен тем, что бывший президент Буш приезжает сюда. Я думаю, что это очень хороший символический шаг.

— Насколько я помню, президент Буш-старший был среди тех западных лидеров, кто не поверил в ваши прогнозы?

— Я не знаю, верил он моим прогнозам или нет. Но в любом случае то, что он приезжает сюда, говорит само за себя, и может что-то сказать о его нынешних взглядах на Украину.

— Как, на ваш взгляд, должен выглядеть в дальнейшем вклад Украины в глобальную систему безопасности?

— Вы делаете вклад в глобальную систему безопасности. Вы участвуете в миротворчестве на Балканах, вы привлечены в Ираке. Вы важный партнер. Я считаю, что такие страны, как Украина, Польша, Италия, Нидерланды, имеющие значительные силы, задействованные, например, на Ближнем Востоке, должны также быть привлечены к формированию политических перспектив проблем этого региона, и они не должны бояться высказать эти политические перспективы другим, включая Соединенные Штаты, так же как и в ООН. Вклад, сделанный Польшей в две тысячи военных, или украинский в 1700 военных, или итальянский в около трех тысяч военных — это не большая разница. Но если сложить вместе войска, отправленные Польшей, Украиной, Италией, Нидерландами, это становится очень важным фактором, который должен быть переведен и в политическое влияние. Не решающее, конечно, я его не преувеличиваю, но в политических решениях те страны, которые предоставляют войска для разрешения конфликтов, должны иметь право голоса при определении политических решений. И этот голос будет сильнее, если они выскажут его вместе.

— Есть ли у Украины реальные шансы стать членом НАТО?

— Думаю, да, если Украина этого действительно хочет. Я это особенно отмечаю — ни НАТО, ни ЕС не озаботятся тем, чтобы присылать приглашения и искать новых членов. Я думаю, что в этом вопросе в Украине есть определенное непонимание — существует тенденция ждать приглашения и выражения обеими организациями желания того, чтобы к ним присоединилась Украина. Так не бывает. Например, балтийские страны и Польша сделали две вещи. Первое, они сделали все, что бы было понятным их желание быть членами ЕС и НАТО. И второе — они сделали все необходимое, чтобы продемонстрировать, что они достигли критериев для членства. Это исключительно важно. Это не операция, подобная получению кредитной карточки, это долгосрочное дело. Я поражен тем, что украинское Министерство обороны проделало очень хорошую работу для подготовки к членству в НАТО, и я не сомневаюсь, что при нынешнем руководстве Украина достигла очень значительного успеха в достижении критериев, необходимых для членства в НАТО, в достижении именно военных критериев. Но даже в случае НАТО критерии — не только военные. Есть также и политические критерии. И важнейший политический критерий для вступления в НАТО — чтобы страна доказала, что она успешная демократия.

— Можете ли вы сейчас сказать, какой должна быть роль НАТО в глобальной системе безопасности?

— НАТО, и это сейчас ясно, является не только европейской оборонной системой. Это трансатлантическая система безопасности с растущим глобальным охватыванием. Например, НАТО привлечено в Афганистане, в какой-то степени будет, возможно, привлечено в Ираке, и к обеспечению израильско-палестинского мира. НАТО расширяет свою роль, становится не только сконцентрированным на Европе оборонительным союзом, но широкой международной системой безопасности.

— Могли ли бы вы дать прогноз будущего Европы, трансатлантических отношений, пораженных иракским кризисом, на последующие 10 лет?

— Этот очень большой вопрос, я не могу ответить на него несколькими предложениями. Сейчас в Америке я пишу книгу, посвященную этим темам, она будет называться «Выбор». И это будет книга об американской внешней политике, об американском глобальном лидерстве. Я в этой книге дискутирую относительно выбора, который Америка должна сделать, особенно в отношениях с Европой.

— В том числе и с нашей страной?

— Я считаю Украину важной европейской страной. Но решение — быть ли частью Европейского Союза — ваше. Не наше.