Зеев БЕН-АРЬЕ: Украина нуждается в «еврейских штучках»

Пожалуй, ни в одной другой стране не живет столько выходцев из Украины, отнюдь не стремящихся забывать страну своего рождения. Временный поверенный в делах Израиля в Украине Зеев Бен-Арье в интервью «Дню» посетовал, что дальнейшему расширению сотрудничества пока мешают украинская нестабильность и различия в менталитете — тогда как Израиль мог бы своими «штучками» — технологиями вдохнуть жизнь в украинского промышленного гиганта.

— Что именно послужило причиной заявлений премьер-министра Нетаньяху о возможности приостановки вывода израильских войск с территорий, передаваемых Палестине?

— Позиция правительства Нетаньяху такова: мир без безопасности не может быть установлен, продвигаться к нему нельзя, если на этом пути нас подстерегает террор. Подписанный при посредничестве США меморандум доказал, что с палестинцами можно достичь результата, когда ситуация казалась уже почти безвыходной.

Сейчас, когда мы отдаем определенные территории под контроль палестинцев, мы должны полагаться на их полицию, власти, и поэтому должны добиваться, чтобы взятые на себя при подписании меморандума обязательства выполнялись, соблюдался принцип строжайшей взаимности. Мирный процесс в ситуации подстрекательства продолжаться не может, тем более что ситуация достаточно взрывоопасная. Достаточно муэдзину на пятничной проповеди разжечь публику, призвать ее, как это найдет отклик, возьмутся за камни и вещи посерьезнее.

Палестинцы же умудряются «размыть» свои обязательства. Например, с известной палестинской хартией, в которой есть параграф, призывающий к прямому уничтожению Израиля. Они вроде бы его и отменили — но органом, который на это не уполномочен. Арафат в последнее время заявляет, что органы Палестинской автономии должны вести борьбу с террором и ведут борьбу с террором. Но слов недостаточно. Мы представили список 30 подозреваемых. По условиям меморандума палестинцы обязаны принять меры, но этого не происходит — поэтому правительство Нетаньяху заявило, что так больше продолжаться не может.

Для прогресса переговоров необходимо общее улучшение обстановки, и в этом нам могут помочь арабские страны, которые заморозили экономические отношения с нами (хотя наша экономика от этого не так уж и страдает). Израиль приветствует участие всех стран, в том числе и Украины, в процессе многостороннего урегулирования, проектах на Западном Берегу реки Иордан, в секторе Газа — электрификация и так далее. Могли бы быть трехсторонние украинско-израильско-арабские (в том числе и палестинские) проекты — вот этим можно помочь урегулированию.

— Может ли Израиль согласиться на создание государства Палестины?

— Сейчас об этом говорить рано, это вопрос, который может обсуждаться после урегулирования по прошествии многих лет. Мы не проводили в последнее время таких опросов, но я думаю, что реакция населения была бы преимущественно отрицательная. Мы не видим такой возможности — одобрить создание государства, которое обладало бы армией, когда сейчас в палестинской полиции находят убежище те, кто, по израильским данным, подозревается в терроризме. Из списка 30 подозреваемых в терроризме 12 служат в полиции, чья обязанность — пресекать террор. Но с десяток лет назад и переговоры с Ясиром Арафатом, который лично возглавлял планирование террористических акций, казались невозможными. Сейчас речь о провозглашении Палестинского государства не идет, заявления Арафата о намерениях его одностороннего провозглашения противоречат подписанным соглашениям.

— Как раз сейчас — годовщина трагической гибели Ицхака Рабина. Какие сейчас настроения царят в Израиле по этому поводу?

— Только приверженцы крайнего фанатизма могут как-то оправдывать это убийство. Сказать, что таких в Израиле не существует, я не могу. По одному из опросов, убийство Рабина поддержало 1,5 процента населения. Но подавляющее большинство убийство осуждает, не может с ним согласиться. В истории Израиля такие убийства очень и очень редки.

Последователи партии Рабина представлены в кнессете и народе. Противники его линии тоже существуют. Но противники политической линии, конечно, и в страшном сне не могут представить себе, что политические вопросы решаются таким образом. Израиль остается страной на удивление нежестокой. Любой акт насилия противоречит израильскому менталитету, хотя приходилось воевать и убивать.

Никто не спорит о стратегии. Мирное урегулирование, необходимость мирного сосуществования — это цель практически любой партии в Израиле. Различия — в тактике. На траурные митинги памяти Рабина приходят практически все — и его сторонники, и противники.

— В истории двух наших народов далеко не всегда были положительные страницы...

— Действительно, были очень мрачные страницы, не черные даже, а красные — от крови. Кроме того, очень многое зависит и от интерпретации — а она далеко не всегда была верной. Но это тема очень сложная, и в интервью вряд ли можно ее осветить.

Во многих областях существуют, казалось бы, идеальные отношения для развития экономических отношений. Если Украину можно представить как гиганта с тяжелой индустрией, плодородными землями, которому, может быть, не хватает какой-то коробочки, чтобы все это начало двигаться, — то Израиль может быть обладателем этой коробочки — высокие технологии, тонкие технологии. Наиболее интересны для двустороннего сотрудничества — телекоммуникации, автоматизация и компьютеризация сельского хозяйства, медицина, медицинское оборудование, любые виды промышленности, где в Украине есть каркас, который можно наполнить «еврейскими штучками» — израильскими технологиями. Этому процессу способствуют и выходцы из Украины, знающие условия и Израиля, и Украины. Растет торговый оборот, который, как ожидается, достигнет в этом году уже $150 млн.

Однако есть и отрицательные моменты. Дело в том, что, когда говорим о развитии экономических отношений, мы имеем в виду частный бизнес, которому нельзя велеть вкладывать деньги в Украину. Недостаточная экономическая и политическая стабильность в Украине, недостаточно разработанная юридическая система в экономике сдерживают развитие связей. Кроме того, у нас различный экономический менталитет, поэтому не всегда легко идут переговоры.

— Когда мне пришлось побывать в еврейской гимназии в Киеве, я был поражен тем, что ее преподаватели не скрывали, что их главная задача — уберечь детей от возможного шока от различия культур, традиций, менталитетов при их переезде в Израиль. То есть работа этой гимназии, как, вероятно, и любой другой, нацелена на эмиграцию из Украины. Вы не считаете, что полная эмиграция евреев из Украины лишь обеднит саму Украину, культура которой всегда была многоэтничной?

— Далеко не всегда интересы всех совпадают. Государство Израиль создавалось как государство евреев всего мира. Те, кто его создавал, видели его гражданами всех евреев — как и подавляющее большинство украинцев живет в Украине. Такова идея еврейского государства. Мы, кстати, никого не заманиваем, напротив, мы реально говорим обо всех наших трудностях.

Если евреи будут развивать свою культуру, свои традиции в Украине — то Украина от этого только обогатится. Если евреи уедут — то это будет возвращение в свою семью. Как бывает семья, в которой родился, и семья, в которой вырос.