Партия интернета — виртуальность VS (versus)?

Предлагаем вашему вниманию выдержки из авторской программы Евгении Альбац — «Полный Альбац» на радиостанции «Эхо Москвы». Ее беседа с Рустемом Адагамовым, блогером Drugoi (его ЖЖ читают почти 60 тысяч человек), Дарьей Митиной, политиком, блогером, и Леонидом Кагановым, писателем-фантастом, блогером, посвящена теме: насколько реальна виртуальная партия интернета и на что она способна (www.echo.msk.ru).

Е.АЛЬБАЦ: Насколько реальна виртуальная партия интернета, что она может, способна ли она превратиться в политическую силу, особенно в период предвыборного 2011 года... Этим летом блогосфера проявила себя поразительным, очень порадовавшим меня образом — когда вдруг люди в ЖЖ, социальных сетях, во время страшных пожаров, начали объединяться. Была создана знаменитая «Карта помощи», и там люди начали объединяться, собирать помощь для пожарных, погорельцев. Кстати, исследователи «поколения Игрек», — а это серьезная тема, поколения, которому сейчас 18 — 20 лет, — говорят о том, что это поколение не революционеров, но поколение людей с позитивной программой, которые готовы что-то вместе строить. Поскольку мы поколенчески отстаем от запада лет на 8 — 10 в силу того, что информационная эпоха у нас наступила позже — доступ к сетям и интернету, — то уже известно, что это является отличительной чертой «Поколения Игрек» — создание позитивного общими усилиями. Не революция, как было у поколения «Бейби бум». Хотела вас спросить — насколько, с вашей точки зрения, можно серьезно говорить о том, что в интернете, в ЖЖ, в сетях, появляется прототип не столько даже протестного движения, сколько движения, которое не готово соглашаться с действиями нынешней власти и предлагает свои альтернативы? Рустем, как вам кажется?

Р.АДАГАМОВ: ...Мы можем говорить, что люди самоорганизовываются для акций помощи, но люди никогда в интернете не будут также самоорганизовываться для каких-то политических выступлений и объединений — это все не тот случай, по которому люди будут серьезно объединяться.

Е.А.: А вы не думаете, что на самом деле это есть форма устройства по-другому жизни, чем та, которая есть?

Л.КАГАНОВ: Хороший вопрос.

Е.А.: Я не говорю о том, что партия интернета завтра пойдет штурмом брать Кремль, телефон и телеграф. Это попытка организация другой жизни.

Л.К.: Мне видится проблема так — на самом деле мы условно это называем интернетом. На самом деле интернет — это не более чем благодатная почва для проявления гражданского самосознания. И в принципе это явление, про которое мы сегодня говорим, мне кажется, оно обусловлено более тем, — и очень хорошо, — что у людей пробуждается гражданское самосознание и понимание, что если я не принесу теплых вещей людям, то они замерзнут. Интернет оказался очень удобной технологией, которая позволяет это делать эффективно, потому что он плохо контролируем, он очень широк, и человек, сделавший громкое заявление, сразу может оказаться в центре внимания миллионов. Поэтому интернет — удобная вещь. Но если бы его не было, это могли бы СМС, мобильники, какие-то еще другие технологии.

Е.А.: Сейчас Твиттер то же самое делает.

Л.К.: В США были когда-то очень развиты частные радиостанции.

Е.А.: И сейчас хорошо развиты.

Л.К.: И сейчас, но я о том, что вместо интернета это могла быть какая-нибудь другая технология.

Е.А.: На самом деле то, о чем писал Токвилль — о том, как строилось гражданское общество в США — вокруг газет они строились, вокруг общинных газет. Сначала появлялось церковное издание. Были две вещи объединения — потому что там было очень много религиозного контента.

Л.К.: Я не спорю. Если вопрос ставится, кого благодарить за это явление позитивное, то мне кажется, все-таки интернет надо благодарить во вторую очередь, а в первую очередь именно людей.

Д.МИТИНА: Безусловно. Я бы тоже не преувеличивала здесь роль интернета. То есть если мы рассматриваем интернет как СМИ, как инструмент воздействия на общественное мнение, то — да. Но, на мой взгляд, здесь больше элемент новой технологии, некое коммуникационное удобство. То есть если мне раньше нужно было за вечер обзвонить 300 телефонных номеров — кого-то о чем-то оповестить, то сейчас мне достаточно бросить в рассылку текст, — безусловно, это удобнее. Но давайте посмотрим на самые устойчивые формы человеческой самоорганизации в нашей стране — что это? — религия и секты, политические партии, клубы единомышленников, клубы по интересам, хобби, и криминал — вот несколько сфер, где наиболее спаяны люди чем-то. В общем, активных интернет-юзеров нет нигде. В наших действующих политических партиях интернет играет глубоко вспомогательную роль — 256-ю. Криминал, вообще не знаю, насколько он знаком с этим делом, религия и секты — там тоже совершенно другие методы коммуникации.

Е.А.: Почему Медведев общается с населением посредством Twitter и видеоблогов?

Р.А.: Ну, это человек, который любит гаджеты.

Е.А.: Только поэтому?

Л.К.: Я согласен с Рустемом. Мне кажется, — кстати, он мне этим и симпатичен. Это человек, который любит фотоаппараты, мобильники — ему просто нравятся технологии, это немного другое поколение пришло, — может быть, это и есть «Поколение Игрек», которое просто не мыслит себе жизнь без гаджетов, и поэтому это для него так же естественно, как для Ленина выступать с броневика.

Е.А.: Вы это серьезно?

Р.А.: Абсолютно, человек, который сидит с «Ай-падом» везде, читает по нему тексты выступлений, и видно, что это ему нравится, видно, что ему нравится сама технология, что он чувствует себя современным человеком, и эти вещи ему помогают.

Е.А.: А не то, что его занимает аудитория интернета, потому что он понимает, что электорат Путина значительно более взрослый, старый.

Д.М.: И это тоже.

Р.А.: Да, это оно и есть. Он, видимо, подсознательно чувствует свою близость к этой аудитории, обращается к ней на ее языке — это нормально.

Д.М.: На мой взгляд, тут глубже. С одной стороны, есть человек с его индивидуальными привычками, — ну любит человек новые примочки. А с другой стороны, огромный пропагандисткий аппарат, который обслуживает интересы главы государства — он очень четко это использует, в интересах власти. Как ни крути, власть наша не любит прямого диалога с народом, ведет его опосредованно. Технология выйти на площадь и что-то сказать, чтобы в тебя еще яйцо полетело... Опять вспоминаю, как Горбачев решил без охраны прогуляться по Омску — получил в глаз тут же, — была такая неприятная история. Поэтому власть у нас отгораживается, но отгораживаться ОМОНом вроде бы не комильфо — на Западе не поймут, — поэтому проще отгородиться монитором — вроде культурно, ты общаешься, человек на тебя смотрит, верит, что президент тебе отвечает. На самом деле я не знаю, что там у Медведева с Twitter, но самые информационные, значимые медийные эпизоды связаны не с Twitter, а с телефонной прямой связью с Путиным — когда елочку девочке привезли. То есть пока все-таки не Twitter, а пока лидирует телефонный звонок «Алло, Москва на проводе».

Р.А.: Это совершенно разные люди, это разные подходы, — в общем, я вижу, что это антиподы, как бы речь ни шла о тандеме, мне кажется, что это разные в своем отношении, разное поколение. Поэтому Медведеву легче общаться с людьми посредством Twitter, а Путин в интернете никак.

Д.М.: Тут не технологии главное, а принципы — не общаться напрямую.

Е.А.: Один из блогеров под ником «Евген-два-ей-девять»: «Как вы думаете, насколько серьезно власти рассматривают эту среду, считают ли ее для себя опасной, а если считают, то, что могут предпринять?»

Л.К.: Честно говоря, если смотреть правде в глаза, предпринять просто: можно в один день отключить магистрали, и все. Это можно сделать у нас, это может сделать США, потому что у них сейчас все провайдерские конторы сконцентрированы на 1-2-3 магистралях, и рубильники есть в любой стране. Другое дело, что это непопулярная мера. И вряд ли на нее пойдут.

Е.А.: То есть — вариант китайского интернета, но там не рубильник, там даются указания провайдерам, доступ к каким сайтам давать, а к каким не давать.

Л.К.: Да. У нас власть столкнулась с тем, что интернет нормальными средствами моделировать нельзя, а за китайскую стену его перевести можно, но это очень сложно. Со всех сторон сложно: и технически и политически.

Е.А.: Я разговаривала с вице-президентом «Яндекса», который сказал, что это можно сделать в 48 часов.

Л.К.: С этого я и начал. Это сделать можно, но власть, думаю, постарается сделать все возможное, чтобы это не состоялось. И поэтому сейчас позиция с интернетом дружить. Но тут еще есть один интересный момент, который я впервые прочитал у Димы Быкова — что сейчас у нас немножко начала расходиться реальность и происходящее в интернете.

Е.А.: Медведев сказал во время интервью с руководителями телеканалов — он им сказал, что та реальность, которую вы показываете по телевидению и то, о чем пишет интернет — это две разные жизни. Понятно, что для Медведева это источник информации о собственной стране, потому что по телевидению он видит то, что Сурков наболтал накануне руководителям телеканалов.

Л.К.: Да. Происходит такая ситуация, что интернет может весь встать на уши и кричать о каком-то беззаконии, а в стране ничего не происходит. То есть — власть не реагирует. Пресса, которая реагировала очень остро года два-три назад, — сейчас у нее внимание к интернет-событиям, как мне кажется, даже слегка притупилось — они уже не реагируют на каждый сигнал, они выбирают события громкие, да и то реагируют не очень ярко. Сейчас немножко эта реальность расходится, и вполне возможен такой вариант событий, что интернет будет кричать от ужаса и боли, образно говоря, а в стране это не будет никак не отражаться. Такое тоже может быть. И в этом случае можно говорить, что интернет потеряет свою силу воздействия.

Е.А.: «Нью Таймс» регулярно публикует «по следам блогов», либо расследования. Вообще я вам скажу, что либеральная пресса, которая представлена немного в нашем отечестве, все время говорит о том, что интернет начал диктовать медийную повестку, что интернет, в силу того, что быстро реагирует, дает нам возможность узнать об историях, о которых мы так не узнаем. Потому что информационное пространство в большой степени разрушено в стране.

Л.К.: Он диктует повестку именно либеральной прессе, а ее мало.

Е.А.: «Один-против-всех»: «Правда ли, что большинство блогеров Рунета аполитичны?» Рустем, вы много гуляете по блогосфере.

Р.А.: Достаточно. Но нет, это не так, конечно. Потому что политический тренд в интернете в дискуссиях очень заметен, и думаю, что у каждого практически, кто ведет свой блог, например, в том же ЖЖ, есть то или иное мнение по тому или иному политическому вопросу. Он не аполитичен, и эта волна становится все более высокой, и люди все чаще обращаются именно к политическим темам. За последний даже год изменилась очень ситуация — я это вижу.

Е.А.: Что, блоги становятся более политизированными?

Р.А.: Да. Люди, которые никогда ничего не писали о политике, начинают высказываться на эти темы.

Л.К.: Я не согласен. На самом деле в интернете есть разные блоги, и если говорить о ЖЖ, то он изначально был трибуной журналистов и писателей, людей, которые высказывали свое мнение. И там эта традиция сохраняется. Но надо понимать, что он представляет очень маленький сегмент всех блогов интернета, а остальные блоги — «Лайф.интернет». «Мейл.ру», «Контакт», «Фейсбук» — народ там абсолютно аполитичен — до того, что они могут там обмениваться цветочками, разводить барашков, — им и лет поменьше — они аполитичны. Поэтому можно говорить, что трибуна — это именно ЖЖ.

Д.М.: Да и в ЖЖ очень много девочковых блогов с кошечками и цветочками — просто мы их не читаем, но это не значит, что их нет. Их большинство.

Р.А.: Почему мы говорим о том же самом ЖЖ, «Контакте», как о блогах? Это не блоги, это социальные сети, это совершенно другое.

Л.К.: А в чем разница? «Лайф-интернет» технологически такой же, как ЖЖ, за исключением того, что у него другая целевая аудитория.

Р.А.: «Лайф-интернет» уже на периферии, не стал никакой площадкой. А социальные сети — там люди общаются друг с другом. ЖЖ — он сейчас очень политизирован.

Е.А.: Вопрос от Юрия Кулешова: «Вывешивать фотографии и публиковать дешевое подстрекательство в интернете — вот и все, на что способна партия интернета, что эта партия может? Броситься из Twitter своей впалой грудью на ОМОН?» — такой сердитый вопрос.

Д.М.: На самом деле это в значительно огрубленной форме смысл того, что я сказала.То есть — никакое интернет-общение не заменит человеческого реального общения и реального человеческого взаимодействия, если литературным языком выражаться. Я отношусь к политической активности в интернете достаточно потребительски: конечно, это удобно во многих случаях именно как средство коммуникации. Но каких-то особых надежд я не возлагаю — что вот сейчас мы сеть разовьем, у нас будет рост рядов в десятки и сотни. Такого не будет. Да, безусловно, кто-то придет, но это единицы и десятки, поэтому упования на интернет у меня нет — я предпочитаю живое человеческое общение, скептически отношусь ко всем виртуальным и сетевым структурам, если они не подкреплены живым общением. Если они подкреплены и идут как дополнительные, для облегчения человеческих контактов — да, безусловно, это нужно, я сама этим активно пользуюсь. Но выстраивать виртуальную структуру — действительно, через монитор ты с ОМОНом не поборешься. Сейчас сидят разные люди разной политической ориентации по15 суток, — то, что мы пишем в интернете, ОМОНу по барабану, а то, что приходят каждый день 20 — 30 человек стоять с плакатиками — это в 50 раз больше воздействия имеет, потому что это глаза в глаза.

Е.А.: Но именно интернет распространил фотографию этого «хорька» — питерского милиционера, который бил человека во время акции «Стратегии-31».

Д.М.: Спасибо интернету — не надо отказываться от его возможностей.

Е.А.: Вы все трое пишете под своим именем в интернете. Меня поражает, что в блогах огромное количество анонимов. Люди пишут под никами. Это что, страх, и если страх — кого? Соседа, или власти? Почему это происходит в анонимном варианте?

Л.К.: Мне кажется, что просто культурный феномен. Даже если набираем номер, попадаем к старушке, говорим — извините, ошиблись, какой у вас номер? Она сразу настораживается, спрашивает: а вам зачем? Понятно, что этот номер я уже набрал, я его знаю. Это такая боязнь раскрыть свое лицо по непонятным причинам. Очень многие люди — у меня даже родственники когда узнают, что я с какого-нибудь семейного торжества положил фотку застолья в интернет, говорят: как это так? Зачем это? Я в интернете, и меня все увидят? Говорю: а вы ходите по улице, вас тоже все видят, вы же не в парандже. Мне кажется, это стереотип. Мне всегда это было непонятно — почему не назвать свое имя? Может быть, это злой умысел? А потом стал замечать, что это абсолютно нормальные люди по каким-то причинам — то ли стесняются, то ли опасаются чего-то, непонятно чего, что может произойти; как детский страх темноты — вылезет из шкафа и съест. Непонятно. Мне кажется, что это культурное, психологическое.

Р.А.: Тут есть еще элемент игры. Очень многие люди, которые пишут анонимно, играют в то, чем они на самом деле не являются. Они играют роль — это некий театр, они участвуют в каком-то представлении, пытаются себя представить тем, чем они не являются.

Д.М.: Это было и в литературе. Козьма Прутков — кто такой? Вообще разные люди.

Р.А.: Мы сейчас говорим в позитивном ключе, потому что негативная сторона этого, когда люди пишут анонимно, они пытаются скрыть себя за ником, желая оскорбить, обидеть, сказать кому-то какую-то гадость — это еще одна сторона.

Е.А.: Все-таки хотела бы получить от вас, как журналист, четкий ответ на вопрос — способно ли блоговое сообщество влиять на российскую политику или же это так и останется такой полумаргинальной средой? Рустем, о вашем блоге говорят, что вы способны конкурировать с СМИ — по количеству людей, подписанных на ваш блог. Возможно ли, что блоговая среда начнет серьезно влиять на политику?

Р.А.: Не знаю.

Л.К.: Интернет это всего лишь технология, которая может помочь людям почувствовать, что у них есть единомышленники. Не знаю, хорошо это или плохо, я человек, далекий от политики. Но интернет — это технология, которая помогает людям почувствовать свое единство.

Е.А.: Уже неплохо — почувствовать единство...