Хватит «нависать»!

Неделя, условно говоря, прошла «под знаком десталинизации». Толчком для написания ряда текстов послужило важное событие в информационной жизни России. Заявление вновь назначенного главы Совета по правам человека при президенте России Михаила Федотова, которое можно считать сенсационным для их политического ландшафта. Он сказал о необходимости «десталинизации общественного сознания граждан России». Украинцы как никто заинтересованы в том, чтобы Россия, наконец, пришла к демократической системе координат. Надо ли объяснять, что сталинизм сегодня, прежде всего, продолжающееся имперское сознание, которое не терпит украинской самоидентичности, Голодомор-геноцид и право украинцев иметь своих героев. Стремиться подчинить, унифицировать, навязать собственную идеологию в виде так называемого единого учебника истории.

Мы уже писали о программе «Большая политика» на телеканале «Интер» («День» № 89 за 19 октября 2010 года), где разгорелась бурная дискуссия. Во время этой передачи аргументировано выступили политолог Вадим Карасев, которому «День» уже предоставлял слово, а также историк Владислав Гриневич, беседу с которым мы предлагаем в сегодняшнем номере.

В программе имел место еще один красноречивый сюжет. Московский гость и якобы специалист по Украине Сергей Марков возмутился, что в ответ на его спич не прозвучали аплодисменты. Он эмоционально отреагировал, начал подозревать аудиторию, что она специально подобрана.

В ответ руку поднял молодой человек из зала. И ответил. С замечательным чувством собственного достоинства. Мы приложили некоторые усилия, чтобы найти его — им оказался киевский студент Назар Литвин.

ПОДДЕРЖКА ВЛАСТИ СО СТОРОНЫ УКРАИНСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ВОЗМОЖНА ЛИШЬ ПРИ УСЛОВИИ ПЕРЕСМОТРА ЕЮ ПОЛИТИКИ ПАМЯТИ

— Владислав Анатолиевич, почему, с вашей точки зрения, сегодня в Украине происходят манипуляции вокруг процесса десталинизации?

— Собственно говоря, термин «десталинизация» после прихода новой власти мы не слышали. Более того, власть постоянно пытается подстроиться под Россию — ее каноны, подходы к изучению истории. Она боится ее оскорбить, — вообще сказать какое-то «кривое» слово. На самом же деле, когда мы говорим о десталинизации как о процессе, следует отметить, что активно он начался после оранжевой революции. Потому что, в это время мы действительно начали отходить от советской истории и пытаться повернуть или создать свои национально-демократические каноны, которые бы помогли нам обрести собственную идентичность.

В России с приходом Путина к власти процесс десталинизации, который начался во времена Ельцина, существенно затормозился, а в определенном плане даже начался общий откат, то есть возвращение к сталинским ценностям. Потому что, для России как империи Сталин является очень весомым фактором. Он помогает власти создавать из прежней России мощную супер империю, потому что имперские ценности для русской ментальности очень важны: нас все боялись, мы руководили миром, из Кремля звонили и руководили половиной Европы, Африкой, Азией. Это вдохновляет русскую душу. В данном случае Сталин, при всех его преступлениях и зверствах, был человеком, заставившим весь мир бояться России и считаться с ней. А главное, он ассоциируется с победой во Второй мировой войне. То, что он сделал до этого, отходит на задний план. Для современной русской идентичности победа во Второй мировой войне это событие наибольшего значения, которое создало из России супер империю. В этом смысле Сталина нельзя выбросить, потому что говорим Сталин, имеем ввиду — победа, говорим победа, имеем ввиду — Сталин. Выбрось из этого словосочетания Сталина и от победы не останется ничего. Поэтому, с одной стороны, Сталин — палач, преступник, убийца, а с другой — великий победитель.

В русских учебниках последних пяти лет, когда Путин дал приказ писать «правильные» учебники (более того, ввел привлечение к ответственности издательства, которые будут издавать не те учебники), наблюдается крутой поворот от десталинизации. Например, учебник Данилова и Филипова заканчивается 1945 годом. В нем вообще нет объяснений, что такое тоталитаризм, потому что авторы считают, что это плохое слово и вместо него нужно употреблять слово «модернизация». То есть, сталинизм рассматривается как модернизация, которая создала из «лапотной» России ракетную Россию. Сталин здесь рассматривается как великий менеджер, который смог провести эту модернизацию. Когда делают Ударения в учебнике, то, в основном, авторы делают их на индустриализации, которой посвящено восемьдесят страниц с положительными характеристиками, а Голодомору, при помощи которого, в конечном счете, эта индустриализация была проведена, посвящен один абзац.

Я не преувеличиваю «оранжевый» период, но на фоне экономических провалов, негативных последствий для благосостояния населения, политического хаоса, политика памяти времен Ющенко, которую, кстати, многие историки критиковали, означала процесс десталинизации. Вот мне интересно, как эти историки теперь будут критиковать политику памяти, почему-то в настоящий момент их не слышно. Вы знаете, в свое время даже смеялись, насмехались, когда появился музей «Тюрьма на Лонцкого» во Львове, Быковня в Киеве. Мы должны были избавиться от нашего советского наследства — это правильный подход. Даже Музей оккупации, над которым тоже много насмехались из-за недомыслия многих людей, тоже был умным проектом и вписывался в концепт десталинизации.

— Как вы относитесь к предложению Сергея Маркова о написании общего учебника по истории России и Украины? Реально ли это вообще?

— Когда мы ставим этот вопрос, у меня возникает другой — для чего это нужно русским или нашей власти? Здесь все просто. Русские прекрасно осознают, что восстановить свою империю без Украины им будет сложно. Собственно, когда они говорят о необходимости создания общего учебника, это, прежде всего, является попыткой привязать украинцев через идентичность, особенно тех, кому еще сложно определить свою идентичность или которые вообще ее не определили. Русские прекрасно понимают, что у нас страна расколота, потому и пользуются этим, манипулируя сознанием граждан. Лиши людей языка, истории, идентичности, и они будут думать, что так и нужно. Собственно русский имперский проект направлен на то, чтобы как можно больше привязать Украину интеллектуально, морально, идентично к России, и, в этом смысле, история является очень важным фактором, который должен помочь.

За европейской демократической риторикой, о которой, к слову, говорили и Марков, и Колесниченко, скрываются русские имперские интенции. Когда нас постоянно призывают быть более демократичными, толерантными, ссылаются на Европу, тамошние ценности, то это значит, что кому-то пытаются втереть очки. Потому что, на своем рынке их масс-медиа говорят откровенно о том, что без Украины им не возродить российскую империю. В советское время кто стерег китайскую границу? Украинцы. Сейчас их там нет, то есть, нет того, прошу прощения, пушечного «мяса», с помощью которого можно было бы защищаться.

— Как тогда следует расценивать заявление российской стороны о намерениях провести десталинизацию в российском обществе?

— Россия имеет не меньшее желание, чем Украина, интегрироваться в европейское пространство. Это вызвано множеством экономических проблем. Поэтому для России очень важно иметь имидж цивилизованной страны. А сталинизм — это очень нецивилизованно. Поэтому и Путин, и Медведев за последние годы открещивались от сталинизма и осуждали его. В действительности ситуация такова: с одной стороны, происходит осуждение сталинских методов, преступлений, а с другой стороны — его возвеличивают. Честно говоря, я был бы очень рад, если бы Россия стала на демократический путь, в частности, осудила сталинизм. Потому что, слова это одно, а дела — другое. Я уже вспоминал учебник Данилова, Филипова. Так вот, там присутствует не только история, но и политтехнология. Этот учебник должны изучать не столько ученики, сколько учителя для того, чтобы знать, как нужно подавать историю. Кстати, этот учебник очень жестко критиковался на Западе. Речь шла о том, что он нецивилизованный.

Далее. Госдума России приняла два постановления, направленные на регуляцию интерпретаций прошлого Украины. Впоследствии была организована так называемая комиссия Медведева, занимающаяся противодействием фальсификациям истории. Российская власть активно помогает в этом: создано несколько проектов, исследующих учебники по истории своих стран-соседей. Мы знаем, что конфликты уже имели место, например, перенесение памятника в Таллинне, Кутаиси. Еще одно такое постановление направлено на противодействие реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего СССР нацистских преступников и их сообщников. Этот законопроект был принят в канун 9 мая и предусматривает наказание за попытки пересмотра результатов Второй мировой войны. Этот — фактически сталинский документ является своеобразным манифестом, которым Москва заявляет о своих правах и идеологическом контроле на постсоветском пространстве, в первую очередь над его европейской частью. Таким образом, Россия дает понять, что не потерпит плюрализма относительно взглядов на историю Второй мировой войны. Стоит отметить, что учреждения, являющиеся генераторами создания «настоящей» истории России, далеко не всегда имеют академическую репутацию.

Поэтому, когда мы говорим о десталинизации в России, это скорее желаемое, чем действительное. То есть политика памяти России далека от тех заявлений, которые в последнее время делаются руководством страны. Однако все равно интересно посмотреть, будут ли практические шаги после этих заявлений, или это очередные пустые слова, рассчитанные на Запад, мол, Россия десталинизируется. В действительности, последние западные исследования показывают, что никакая десталинизация не происходит. На сегодняшний день в России нет широкой кампании по осуждению сталинизма. После Ельцина все это пошло в небытие, потому что авторитарный режим не хочет, чтобы были какие-то негативные аналогии со сталинским режимом.

— Возможно, по крайней мере, на словах, Россия пытается перехватить инициативу в процессе десталинизации у Украины?

— Если при Ющенко можно было что-то анализировать, потому что много институтов занималось этим вопросом, то в настоящий момент у нас просто нет политики памяти. Был создан Институт национальной памяти, который сделал немало в развитии политики памяти. Это мы можем понять только сейчас, когда процесс десталинизации сворачивается. Особенно, когда во главе Института национальной памяти стоит коммунист Солдатенко, которым руководит ЦК Компартии Украины, который думает о том, как выпустить сборник документов о преступлениях УПА. С такой политикой этот институт лишь дискредитирует власть, в частности, Януковича, а не приносит пользу. Если он и в дальнейшем будет двигаться в таком направлении, то думаю, что долго он не продержится. Поэтому, исходя из того, что сегодня политика памяти отсутствует, нельзя говорить о том, что Россия может нас опередить. Мы не только ничего не делаем, а, наоборот, уничтожаем все, сделанное во времена Ющенко.

Новая власть полностью потеряла поддержку украинской интеллигенции, которая, со своей стороны, не хочет с властью сотрудничать. А те люди, которые крутятся около Януковича и считают себя интеллигенцией, не являются таковой. В данном случае власть сама себя завела в тупик. Поэтому ей стоит подумать — сколько она еще сможет продержаться в Украине, не опираясь на интеллектуальный потенциал украинской интеллигенции? Поддержка же со стороны украинской интеллигенции может быть лишь при условии пересмотра политики памяти властью. Это не вопрос политических преференций. Власть просто не знает, как справиться с тем, до чего она дорвалась, когда им не дают руку помощи. Поэтому не Россия их опережает, а они сами не дошли до понимания того, что десталинизация нужна, что это цивилизовано.

— В чем причина, с вашей точки зрения, непонимания властью необходимости проведения этих процессов?

— Причина абсолютно прозрачна. Украина — это страна, которая имеет много идентичностей, но среди них можно выделить две главные. Условно назовем их проукраинской и просоветской. Последняя, в значительной степени, замешана на русском патриотизме. Это означает восприятие русской культуры, языка, ностальгия за Советским Союзом. В случае с Ющенко, пришла элита, которая во многом поддерживала идею проукраинской идентичности и считала, что для того, чтобы наша страна развивалась, необходимо украинизировать ее идентичность. Сейчас же к власти пришла элита, преимущественно донецкая, которая проходила социализацию в таком регионе, где все украинское было слабо, а русское и советское — размыто. Для них украинский язык, культура, идентичность ничего не стоят. Они считали, что стоит лишь прийти к власти и навязать свою волю, так им все сразу покорятся, не понимая, что гуманитарные, гуманистические, ментальные, интеллектуальные вопросы никаким приказом нельзя решить. Принудительно это сделать не удастся. Сталин в свое время физически истреблял украинскую элиту, но, конечно же, сегодня это невозможно. В конечном счете, что смог Сталин со своим тоталитарным режимом? Что он сделал? Только лишь в конце 90-х годов произошло послабление режима, сразу же украинская идентичность вышла на поверхность.

В настоящий момент мы имеем при власти людей, которых я не могу назвать элитой. Они вообще не знают, кто они — украинцы, русские? Я в свое время читал документы, где шла речь о том, что, когда в советские времена в Украину назначали на руководящие должности людей не украинской национальности, то эти люди на протяжении полгода-года становились украинскими патриотами. Один человек даже писал донос в Москву, мол, вам нужно динамичнее проводить ротацию кадров, потому что здесь очень быстро все становятся украинскими патриотами. В данном случае донецкий клан оказался в такой же ситуации. Они попали в Киев, где чувствуют определенное влияние, противодействуют, потому что их не поддерживает ни Киев, ни Львов. Например, они могут политически упразднить выборы или сделать что-то еще, но все это ни к чему не приведет. Все эти процессы происходят на таком уровне, который нельзя пощупать или засветить какими-то приборами. Донецкие, к сожалению, себя больше дискредитируют, когда позволяют людям, пребывающим около них, инспирировать всевозможные провокации. Это и Табачник, и Солдатенко, действующие больше против власти, чем за. Но деукраинизировать Украину они не смогут.

Поэтому донецкому клану придется подстраиваться и украинизироваться. Другого пути у них нет. Или они приспособятся к украинским правилам игры, или пойдут в никуда. Свои правила они не выдумают. Даже академик Толочко со своими идеями о том, что украинцы создали Российскую империю, что это наше общее наследие, здесь не поможет. Тем более Табачник со своими более «бредовыми» идеями. Российская империя и Советская империя — это не является нашим общим наследием. Это доказывает и Голодомор, и ОУН-УПА, и Чернобыль. Наша историческая память совсем не та, потому мы никогда не приспособимся к русской ментальности. Я думаю, что постепенно нынешняя власть это поймет, потому рано или поздно они попробуют очиститься от своих даже наиболее одиозных членов, то есть пойдут на компромисс. А это — привлечь украинскую элиту к управлению государством.

— В последней передаче «Большая политика» на канале «Интер» был очень интересный момент, когда один из студентов в аудитории поднял руку и обратился к русскому гостю Сергею Маркову, реагируя на его пылкое выступление: «Если бы у нас была нормальное СБУ, то вам бы было не до шуток». Как вы прокомментируете этот эпизод? О чем он свидетельствует?

— Кроме того, что я академический историк, я еще и преподаватель — читаю лекции в Киево-Могилянской академии. То есть я общаюсь с молодежью, изучающей незаангажированную историю. У меня есть знакомая из Норвегии, изучавшая состояние языков в Украине. Так вот, в Харькове русскоязычная молодежь считает, что украинский язык должен быть государственным. Киево-Могилянская академия — это одно из немногих в Украине заведений, где повсеместно разговаривают на украинском языке. Я считаю, что люди, учившиеся в украинских школах и по украинских учебниках (где нет пафоса империи и тоталитаризма), начиная с 1990 года, исходят из позиций украинского патриотизма.

На этой программе молодежь ни разу не аплодировала Маркову, то есть она выступила скептически относительно идеи общих учебников. А то, что Ганапольский «отчитывал» этого студента, мол, он недемократичен, то это неправильно. Представьте себе, что, например, во Францию или Германию приедет человек из другой страны и начнет на какой-то программе заявлять то, что заявлял Марков в Украине, мол, ваши учебники — это не ваше дело, потому что если вы недемократические, несистемные и дремучие, то мы вам подскажем, как их писать. Фактически это означает национальное оскорбление. Поэтому то, что сказал этот студент — это призыв сердца, крик души. Студент был прав, потому что он имел в виду: «Если вы приехали в чужую страну и хотите нам навязать свои подходы, то где наши органы безопасности, которые должны нас от вас защитить?».

«День» связался с автором ответа на «прогрессивные» заявления Сергея Маркова. Им оказался Назар Литвин, студент 5-го курса (учится в магистратуре) Киевского национального экономического университета имени Вадима Гетмана, специальность «финансы»:

«НАМ НУЖНО ДАТЬ НАДЛЕЖАЩУЮ ОЦЕНКУ СТАЛИНИЗМА И ОЧИЩАТЬ СВОЕ СОЗНАНИЕ ОТ СОВЕТСКОГО ПРОШЛОГО»

— Назар, во время выступления Маркова вы могли промолчать, почему все же решили высказаться?

— Во-первых, я вам очень благодарен за возможность выразить свою позицию. Что касается того момента на передаче. Специальный вопрос я не готовил, просто слушал дискуссию. Сразу скажу, подобные высказывания господина Маркова меня возмутили. Я не мог не ответить, потому что мне не безразлично, что он говорил. Я вообще думаю, что каждый патриотически настроенный человек на моем месте сделал бы то же. Он, как депутат Госдумы России приехал к нам — на украинский телеканал — прежде всего, в качестве гостя, поэтому позволять себе поучать нас, как писать учебники по истории Украины, и вообще выражать пренебрежительные мнения по поводу нашей истории, героев недопустимо. Я считаю, что СБУ должна заниматься такими людьми. Я не хочу оценивать работу этой структуры при предыдущей власти, но тогда они занимались такими людьми, как Затулин, Лужков, которые, приезжая в Украину, тоже позволяли себе выражать сомнения по поводу независимости Украины и ее территориальной целостности.

— В Европе известны примеры, когда французы и немцы писали общие учебники по истории. Как вы считаете, что должно произойти между Украиной и Россией, чтобы общие украинско-российские учебники стали возможными? Реально ли это ныне и вообще?

— Я думаю, что сегодня это нереально. Да и вообще, я не понимаю, как можно писать общую историю, если у нас разные страны, разные истории. Могут быть, конечно, общие позитивные моменты для обеих стран, но Россия — это страна-завоеватель, а Украина — это страна, которая постоянно боролась за свою независимость, главным образом против России, то есть, у нас освободительная история. Поэтому между нашими странами очень мало общего. А если вспомнить высказывание российского руководства о том, что распад СССР — это крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, при этом, мы знаем, что в результате этой «катастрофы» Украина получила независимость, то о какой вообще общей истории может идти речь? Да, Украина и Россия во многом близкие страны, мы соседи, поэтому, вероятно, в будущем такой общий учебник и станет возможным. Но при этом каждая сторона должна признать свои недостатки, я бы даже сказал вину. История состоит из черных и белых полос, поэтому нельзя говорить, как это считает Россия, что все, что она делала по отношению к Украине, это хорошо для нас. Это не так, а главное, что наш народ считает не так. У нас свои герои, которых Россия, если она хочет писать с нами общие учебники, должна признать.

— Как вы считаете, почему Россия признала польскую трагедию Катыни, но не признает украинскую трагедию Голодомора?

— Да, Польша в определенных периодах истории входила в сферу влияния Российской империи, Советского Союза, но Украина находилась намного ближе. Даже сами россияне говорят, что без Украины невозможно создание Российской империи, а, учитывая то, что с начала 2000-х гг. Россия взяла курс на восстановление, позволю себе сказать, когда-то могучей империи, Украина стала главным объектом давления со стороны РФ. Тем более, им нужны наши ресурсы: человеческие, экономические. С Польшей ситуация другая. Новые мировые реалии, а значит, и новая геополитика. А главное, поляки более единодушны в отстаивании своих интересов. Что касается Катыни, у Польши всегда была единая позиция, независимо от смены руководителей государства. С Украиной такого никогда не было, потому что часть украинского политикума не считает Голодомор геноцидом. Россия не признает Голодомор, пока в украинском обществе, главное, политикуме не будет единства по этому вопросу. Только благодаря единству мы сможем противостоять натиску со стороны России.

— В чем причина, с вашей точки зрения, процесса торможения десталинизации сегодня в Украине?

— Я представитель молодого поколения, сформировался во времена независимой Украины, хотя и родился во времена СССР. Мои взгляды и мысли формировались уже в независимой Украине. Наверное, патриотическое воспитание родителей мне позволяет судить о том, что вопрос десталинизации должен быть завершен. Сталин был одним из самых больших палачей украинского народа, поэтому я не вижу ничего плохого в десталинизации. Нам нужно дать надлежащую оценку этому периоду и очищать свое сознание от многолетних наслоений советского прошлого.

Вы знаете, очень часто на таких передачах, как «Большая политика», представители власти, оппозиции пытаются говорить обществу, что всякие экономические вопросы, благосостояние населения является самым главным. Я считаю, что это не так, потому что важнее является наш язык, история, одним словом, гуманитарные вопросы, также вопрос, соблюдаются ли демократические процедуры, законы, Конституция. Я думаю, что политики манипулируют мнением граждан, когда говорят, что заработать деньги и, простите, поесть это самое главное. Политики считают, что люди разочаровались в политике. Возможно, частично, это так, но, если говорить о молодом поколении (я говорю не только о себе), то они интересуются нашей политической жизнью, например, станет ли хуже или лучше.

— В своей реплике на «Интере» вы сказали фразу — «если бы у нас было нормальное СБУ». А в чем причина, как вы думаете, такого состояния дел в спецслужбе, да и в целом во власти?

— Я не хочу критиковать СБУ в том, что она сотрудничает с Россией и фактически сдает наши национальные интересы. Я просто хочу сказать, что она ничего не делает для того, чтобы противостоять российскому наступлению, иногда даже помогая этому наступлению. Почему так случилось? Украина разная. Мне трудно сказать, что было бы, если бы победил другой кандидат, но трагедия в том, что наши демократические силы не смогли объединиться. Не могут, к сожалению, они это сделать и сегодня, когда власть постоянно давит на них. Будем надеяться, что объединение станет возможным в будущем. На этих местных выборах вряд ли оппозиция сможет опомниться, но вот на будущих парламентских выборах есть шанс. Обязательно нужно объединяться, чтобы создавать хоть какие-то противовесы власти, а также обезопасить дальнейшую «пламенную любовь» с Россией, интегрируясь в Европу.

— Интересно узнать, откуда у вас такая сильная гуманитарная база, если в университете вы изучаете точные науки. Это первое. А второе — можете поделиться тем, как происходит отбор на программу «Большая политика»? Какой была реакция зала во время последней программы на высказывания Маркова?

— Хорошая гуманитарная база у меня благодаря школе, где я учился. Я сам из Тернопольской области. Много читал и читаю литературы. Также, очень важным является мое семейное воспитание. Мой дед, отец всегда интересуются политикой, историей. Эту любовь к политике, истории, они еще с детства передали мне. Хотя политика и грязное дело, но нравится в ней разбираться.

Евгений Киселев правильно сказал, что это большей частью студенческая аудитория и никакая она не купленная. Студенты аплодировали тогда, когда им нравились выступления гостей, а когда что-то не воспринимали, то просто молча сидели. В данном случае, мне удалось сказать реплику и таким образом выразить свой протест. По сути дела, большинство украинских, а тем более киевских вузов, которые были представлены студентами в аудитории, большей частью аплодировали тому, что одного учебника по общей истории быть не может. Аудитория была настроена патриотически и не поддерживала высказывания Маркова. У меня есть много знакомых среди тех, кто принимал участие в этой программе, поэтому я могу сказать, что большинство из них настроено на демократическое будущее Украины, на движение в Европу, к лучшим стандартам, лучшим ценностям.