Карлос ПАСКУАЛЬ: «Если строить межгосударственную политику вокруг личностей, то она ни к чему хорошему не приведет»

— Как бы вы оценили участие Украины в антитеррористической коалиции?

— Это — не экзамен, на котором выставляются оценки. Мы ожидаем от наших друзей понимания, поддержки и готовности работать вместе. Мы ценим то, что Украина открыла свое воздушное пространство для военных и гуманитарных самолетов, которые направлялись в Афганистан. Вы приняли меры для ликвидации финансовых сетей, которые могут содействовать распространению терроризма. Кроме того, Украина предоставила нам ценную информацию, которая позволит предупреждать террористические акты в будущем.

— Украина такую информацию имеет?

— Безусловно, украинская разведка работает очень активно и у нее есть собственные сети.

— Многие эксперты обращают внимание на заметные геополитические изменения в мире после 11 сентября. Очевидно, процесс этих преобразований еще не завершен. Какие из них могут непосредственно коснуться Украины?

— По-видимому, крупнейшее геополитическое изменение, которое произошло после 11 сентября и имеет прямое влияние на Украину, — усиление сотрудничества между США и Россией. Были времена, когда аналитики, в том числе и в Украине, размышляли о геополитическом конфликте между Соединенными Штатами и Россией. После 11 сентября очевидным стало сближение наших стратегических интересов с Россией, что было доказано и сотрудничеством в антитеррористической кампании, и созданием Совета НАТО — Россия. Думаю, это открывает перед Украиной новые возможности. Были времена, когда политологи говорили, что Украина не может сближаться с Западом, потому что это разозлит Россию. Когда Москва сама сближается с Западом и с НАТО, такой аргумент становится абсолютно неуместным. Это не значит, что у нас с Россией не будет разногласий. Они существуют. Однако, думаю, как американцы, так и россияне понимают, что разногласия могут быть, но в то же время можно поддерживать продуктивные отношения.

— Одно из разногласий между США и Россией — иракский вопрос. Когда Вашингтон обвиняет Саддама Хусейна в контактах с террористами, то Россия готовит к подписанию многомиллиардные контракты. Ясно, что Москва будет выступать против желаемых в Белом доме ударов по Ираку. Война с Багдадом неминуема?

— Мы считаем, что Саддам Хусейн располагает своим химическим и биологическим оружием. Он продемонстрировал, что готов использовать его даже против собственного народа. Убежден, что Хусейн пытается завладеть ядерным оружием. В 1992 году он осуществил запуск баллистических ракет по Тель-Авиву. Он уничтожил или бросил в тюрьму всю свою внутреннюю оппозицию. Он неоднократно выступал агрессором по отношению к своим соседям. Хусейн — не тот человек, от которого можно ожидать готовности действовать согласно общепринятым международным стандартам. Именно поэтому Джордж Буш заявил, что единственным долгосрочным стратегическим решением проблемы Ирака станет только изменение нынешнего багдадского режима. Как это произойдет, когда это произойдет — вопрос продолжает рассматриваться. При его обсуждении мы будем принимать во внимание то, какое влияние наши действия могут оказать на ближневосточный процесс, на отношения между Пакистаном и Индией, на ситуацию в мире с энергоносителями, на ряд других факторов, которые могут сказаться на экономической и политической безопасности мира. Мы безоговорочно поддерживали программу ООН «Продовольствие в обмен на нефть». Мы поддерживаем ту политику, которая позволяет Ираку получать достаточно доходов для обеспечения основных потребностей своего населения. Однако это должно делаться в рамках санкций, введенных ООН. Именно этим мы руководствуемся, когда рассматриваем российское коммерческое взаимодействие с Ираком.

— На какую позицию Украины рассчитывают в Вашингтоне по иракскому вопросу?

— Как минимум мы ожидаем, что Украина будет следовать санкциям ООН против Ирака. Что касается всего прочего, то это прерогатива Украины определять, какая политика является подходящей для вашего государства, вашего народа.

— В масс-медиа довольно часто муссируются слухи о незаконных поставках оружия Украины в Ирак. Соединенные Штаты объявили, что проводят по этому поводу расследование. Можете окончательно расставить точки над «і» в этом вопросе?

— Хотел бы объяснить причины нашей обеспокоенности. Нет никаких сомнений, что Ирак пытается завладеть чувствительными военными технологиями. Украина подобные технологии имеет. И мы не сомневаемся, что Ирак пытается получить их. Сегодня у нас нет доказательств фактов передачи военного оборудования из Украины в Ирак. Но учитывая всю серьезность этого вопроса и то, что существуют упомянутые мной намерения Багдада, мы будем продолжать расследовать подобные сообщения. Вашингтон также очень заинтересован в собственном украинском расследовании, провести которое обещал Президент Леонид Кучма, когда 9 июля встречался с генеральным секретарем НАТО Джорджем Робертсоном. Могу вас заверить, что если бы подобные претензии касались какой-то американской компании, мы бы их расследовали самым тщательным образом.

— Политологи отмечают, что интерес США к Украине значительно упал во времена президентства Джорджа Буша. Не могли бы дать краткую характеристику отношениям Киева и Вашингтона времен Клинтона и Буша?

— Политика обеих администраций абсолютно одинакова. Состоит она в поддержке демократической, рыночно сориентированной Украины, интегрированной с остальной Европой. Уже больше десяти лет эта политика пользуется мощной поддержкой как в рядах Демократической, так и Республиканской партии. Однако с конца 2000 года Украина попала в ряд противоречивых событий: убийство Гонгадзе, «кассетный скандал», сбитый самолет российской авиакомпании «Сибирь», продажа оружия в Македонию, обвинение в передаче военного оборудования Ираку. Когда начало отношений совпадает с подобными событиями, то, как и в каких-либо человеческих отношениях, следует прежде всего думать, как установить доверие. Поэтому мы пытались определиться с конкретными шагами, которые могут быть сделаны в наших отношениях и которые Украина может осуществить в ключевых отраслях. Речь идет о политической, экономической, оборонной реформах. Это стало бы фундаментом для большего доверия, для более тесных и более глубоких отношений. Лучший способ создания таких отношений — показать, что они могут давать реальные результаты для обеих сторон.

— Между нынешним руководством США и Украины плодотворное сотрудничество возможно?

— Не следует рассматривать вопрос в плоскости сотрудничества конкретных людей, поскольку речь идет о достижении лучшего для наших народов, государств. Политическая линия в отношениях между странами должна базироваться на том, что полезно для народов. Если же пытаться строить межгосударственную политику вокруг личностей, то она постоянно будет колебаться, будет меняться, не будет последовательной и ни к чему хорошему не приведет.

— Как в Вашингтоне восприняли заявление украинского Президента о конституционных изменениях в направлении парламентско-президентской республики и пропорциональной избирательной системы?

— Эти вопросы должна решать сама Украина. Есть примеры сильных демократий как с преимуществом президентской ветви власти, так и парламентской. Те моменты, которые мы бы хотели отметить, являются общепризнанными. Лучшее правительство — то, которое подотчетно своему народу. Очень важно, чтобы в процессе обсуждения конкретики этих конституционных изменений принимал участие украинский народ.

— Следует ли ожидать официальной реакции Вашингтона на объявленные украинской оппозицией акции 16 сентября?

— Что будет предметом этих выступлений, дело Украины. Что касается самого способа проведения демонстраций, то все украинцы, с которыми я разговаривал по этому поводу, следуют одной точке зрения: Украина должна обеспечивать свободу слова и свободу собраний.

— Неделю назад вы заявили, что не следует расценивать встречу или невстречу Леонида Кучмы с Джорджем Бушем во время саммита НАТО в Праге как сигнал для Украины. Это значит, что лидеры не встретятся?

— Позвольте объяснить контекст того, что я сказал. Я отвечал на вопрос журналиста, который пытался представить только одну встречу двух президентов как характеристику всей политики Соединенных Штатов в отношении Украины. Это было бы неправильно. У меня нет оснований утверждать, будет или не будет встречи в Праге.

— В Вашингтоне поддерживают намерения Украины начать интенсифицированный диалог с НАТО?

— Еще в июле мы недвусмысленно заявили, что всячески поддерживаем работу в направлении объявления во время Пражского саммита интенсифицированного диалога между НАТО и Украиной. Мы также подчеркнули, что ядром такого диалога должен быть содержательный и практически сориентированный план совместных действий НАТО и Украины. Сейчас этот план обсуждается между членами Альянса и украинскими представителями в Брюсселе. Важно помнить, что НАТО действует на основании консенсуса и поэтому решение Альянса должно отражать согласие всех 19 членов.

— Некоторые из кандидатов на членство в НАТО смогли перескочить этап интенсифицированного диалога и сразу присоединились к Плану действий в отношении членства в Альянсе (ПДЧ). Украина имеет подобные шансы?

— Действия НАТО легко предвидеть заранее. Большинство стран, которые двигаются в направлении членства в НАТО, проходят через интенсифицированный диалог. Только после него они имели право перейти к Плану действий относительно членства. Финляндия и Швеция, которые прошли интенсифицированный диалог, потом решили не присоединяться к НАТО. Хорватия, которая недавно завершила программу интенсифицированного диалога, решила, что будет участвовать в ПДЧ. По моему мнению, НАТО предложила Украине очень четкий путь в отношении того, как двигаться вперед.

— Может ли Вашингтон стать лоббистом Украины в ее намерениях интегрироваться в евроатлантические структуры?

— Все, что делается внутри НАТО, должны знать только члены НАТО. То, что потом становится общим достоянием вне НАТО, всегда будет представляться как общая позиция...