Карлос ПАСКУАЛЬ: Определяйтесь...

— Как-то так случилось, что Соединенные Штаты и Украина в последнее время ввели «эпистолярный стиль» общения между собой. Мы вспоминаем подпись посла Пайфера под всех взбудоражившим «письмом четырех», потом были «почтальоны», письма от господина Кучмы, переданные через господина Ющенко, возникла такая комедийная ситуация — потому что Ющенко не был принят ни на каком высоком уровне. Затем — Ваша совместная с Пайфером статья. Означает ли это, что мы теперь будем общаться только с помощью переписки? Почему нет встреч на высшем уровне, видите ли Вы какую-то перспективу для таких встреч? Скажите, пожалуйста, как Вы решили написать эту статью?

Журнал «Вашингтон Квотерли» подготовил специальное издание, в котором хотел проанализировать ситуацию в странах бывшего Советского Союза. Они обратились к нам со Стивеном Пайфером с просьбой написать статью, взглянув на те десять лет, которые прошла Украина, и заглянув немного в будущее, потому что мы с ним вместе представляли довольно серьезный пласт опыта и знаний об Украине. Мы обратились за разрешением написать такую статью в Госдепартамент, нам разрешили, мы ее написали. И потом мы показали ее на всех ступенях нашей государственной машины, в Белом доме с тем, чтобы она отвечала политике Соединенных Штатов. И когда это все было завершено, статья пошла в печать.

В мире дипломатии очень важно, чтобы страны использовали все возможные каналы передачи информации, чтобы обеспечить действительно полную и эффективную картину общения. Записанное слово имеет свой, очень большой вес, потому что это очень ясный, определенный способ общения, потому что когда это написано, то это воспринято всеми, и нельзя сказать потом, что этого не было.

С личной точки зрения я должен отметить, что мне было очень приятно, что у меня была возможность написать эту статью вместе со Стивеном (Пайфером. — Ред. ). Потому что в нашей работе людей очень часто настолько поглощают ежедневные дела, ежедневная рутина, что нет времени оглянуться на какой-то период времени и подвести какие-то итоги, провести анализ. А написание этой статьи как раз и предоставило такую возможность. И хотя это стоило еще большего сокращения времени для сна, я доволен, что была такая возможность.

Что касается встречи между лидерами двух стран — это также важная тема. В дипломатии ничто не заменит этого способа общения. Конечно, было бы хорошо, если бы наши два президента имели возможность встретиться. К сожалению, пока что это не получается. Они являются лидерами наших стран, они персонифицируют политический вес, который с обеих сторон не олицетворяет никто другой, и поэтому действительно очень важно, чтобы встреча между ними состоялась. Мы надеемся работать вместе с Украиной, чтобы создать возможность для такой встречи.

Но при этом следует помнить, что президенту Бушу пришлось внести в свою повестку дня очень много новых дел, о которых еще шесть месяцев назад никто не мог и подозревать, и это, разумеется, также влияет на его график.

В то же время очень важно, чтобы мы продолжали взаимодействие на других уровнях. Это происходит. Например, сейчас в Украине находится заместитель Госсекретаря по глобальным вопросам Пола Добрянски. Очень важен был визит в США в конце октября — в начале ноября премьер-министра Украины Кинаха, потому что он имел возможность встретиться с большей частью нашего руководства, лично ознакомиться с их точкой зрения, и просветить американцев, каковы приоритеты Украины, чем она сейчас занимается.

Мы продолжаем работу двухсторонних комитетов по экономике, внешней политике, обороне. Эти структуры позволяют руководителям высшего и среднего ранга встречаться и обсуждать практические шаги, входящие в общий объем нашего сотрудничества.

ТОРГОВЫЕ СПОРЫ МЕЖДУ РАЗНЫМИ СТРАНАМИ ПРОИСХОДЯТ ПОСТОЯННО

— В день 10-летия открытия посольства США в Киеве я услышал от Вашей коллеги интересную фразу о том, что украинско-американские отношения перешли от фазы «первой любви» к зрелой стадии. Каковы параметры этой зрелости? Как с точки зрения зрелости воспринимаются, в частности, экономические санкции?

— Когда Украина стала в 1991-м независимой, в 1992-м, когда были установлены дипломатические отношения, люди смотрели на Украину как на смелый эксперимент, как на нечто захватывающее, новое, но вызывающее вопрос: будет ли этот эксперимент продолжаться, действительно ли это устоявшееся явление? Впоследствии мы увидели, что Украина — это не эксперимент, это действительно реальная страна, которая состоялась. Нужно признать, не все в это верили 10 лет назад. В отношениях Украины с Соединенными Штатами, другими странами стало очевидно, что она теперь понимает, что ответственность за свое будущее, за свое развитие она несет сама. И что эта ситуация предоставляет колоссальные возможности, но это также и очень важная ответственность.

Когда я оглядываюсь на наши двухсторонние отношения, то наиболее значительно в той ситуации для меня не то, что непосредственно принадлежит к сфере двухсторонних отношений, а события внутренней жизни Украины. Самым важным мне представляется принятие Конституции Украины. Я считаю это значительным, потому что именно Конституция сильно и должным юридическим образом заявила о новом месте Украины и на международной арене, месте независимого суверенного государства, имеющего собственную идентичность. И эта идентичность идет не из прошлого опыта в бывшем Советском Союзе или от чьих-то директив извне.

В ходе усиления Украины, укоренения ее как самостоятельного независимого государства стало также очевидно, что она должна играть более ответственную роль как член международного содружества. Чтобы подавать себя соответствующим образом на международной арене, быть конкурентоспособной на рынке международных отношений, Украина должна создать внутри себя такой климат, который делал бы ее конкурентоспособной и был бы на уровне ее соседей, партнеров, других стран мира.

Одно из важнейших дел, которое Украина могла бы сделать, учитывая свои экономические и политические «фронты», — это вступление во Всемирную торговую организацию. Одним из очень важных критериев для вступления во ВТО является фактор того, как страна защищает интеллектуальную собственность. Мы долго сотрудничали с Украиной, чтобы определиться, какой режим для эффективной защиты интеллектуальной собственности ей следует ввести. Этот процесс начался еще в июне 2000-го года, когда во время визита в Украину президента Клинтона был принят двусторонний совместный план действий в этом направлении. К сожалению, принять соответствующее законодательство тогда не удалось. И к сожалению, из-за того, что пиратские компакт-диски, производившиеся в Украине, экспортировались преимущественно на европейские рынки, индустрия США теряла ежегодно до $200 млн. В конечном итоге наш закон требовал, чтобы в такой ситуации мы ввели санкции, вернее, повышенные таможенные тарифы на товары украинского экспорта в Соединенные Штатына сумму в $75 млн. Торговые споры между разными странами происходят постоянно. У нас они часто бывают с ближайшими друзьями и союзниками. Например, торговый диспут между США и Европейским Союзом по бананам стал просто легендой. С Канадой у нас были споры по поводу лосося. Поверьте, объемы торговли, о которых речь идет в этих диспутах, намного больше, чем те, по поводу которых возникли недоразумения между США и Украиной.

Как свидетельствует опыт, при возникновении таких споров лучший путь их решения — это инициирование двустороннего диалога, где бы обсуждались практические вопросы выхода из ситуации. При этом следует отметить, что мы ни в коем случае не считаем этот ограниченный диспут угрозой нашим двусторонним отношениям, и этот диспут отнюдь не уменьшает нашего восхищения тем большим прогрессом, которого достигла Украина.

— Проблема с дисками уже «замордовала» читателей, поскольку все о ней сейчас говорят. Большинство украинцев считает, что цивилизованная практика должна победить. В то же время многие говорят, что наши высокотехнологические предприятия будут уничтожены и американцы ни перед чем не остановятся, чтобы захватить рынок. Есть и такие, кто считает, что лоббистские группы в нашем парламенте во время последнего голосования показали свою силу и таким образом помешали премьер-министру Кинаху. Голосовали против даже такие вроде бы прогрессивные фракции, как «Реформы-Конгресс». Какой Вы видите выход из этой ситуации с санкциями, и кого в Украине Вы видите стороной переговоров?

— Вы правы в том, что есть очень много недоразумений и неполной информации по этому поводу. Вы правы, что отправной точкой здесь должно быть то, каким образом создать наилучшие условия для развития украинской индустрии. Есть достаточно серьезный сегмент украинских промышленников, которые очень настойчиво защищали предложенный проект закона. В частности, есть производитель компакт-дисков во Львове, работающий на законной основе, и он с самого начала поддерживал принятие такого закона.

Мы также работаем по этому вопросу с международной индустрией звукозаписи. И нам было очень приятно слышать от ее представителей, что они готовы при создании соответствующих условий сотрудничать с производителями компакт-дисков в Украине с тем, чтобы производить компакт-диски, специально предназначенные для украинского рынка, с соответствующим полиграфическим оформлением, обложками, на основе закона. По их оценкам, такие диски здесь могут продаваться за 15—20 гривен.

То, что я сказал, справедливо и для индустрии программного обеспечения. Потому что у Украины есть колоссальный интеллектуальный потенциал и она могла бы занять очень важную нишу в этой индустрии. Компании из многих стран могли бы заказывать разработку программного обеспечения Украине, но они не делают этого, они колеблются, потому что они думают, что после того, как будет подписан контракт и создана определенная компьютерная программа, она тут же станет добычей пиратов.

Что касается того, в каком направлении продвигаться для решения проблемы, мы предлагаем два параллельных направления движения. Первый — это введение в практику закона и указа президента. Если действительно выполнение этого закона и президентского указа действительно будет иметь результатом прекращение пиратского производства, то это и будет целью, к которой мы стремились, и это будет главным основанием для решения этого вопроса. Второй — это предложение продолжения сотрудничества с правительственными экспертами Украины для определения, какие могут быть сделаны усовершенствования уже принятого законодательства. И не потому, что это нужно нам, а потому, что нужно определиться, дают ли уже принятые законодательные акты достаточно инструментов в руки украинских властей для того, чтобы бороться с проявлениями пиратства. После определения, требуют ли эти акты совершенствования, было бы уже делом украинского правительства — принимать ли эти изменения, чтобы иметь в своих руках более эффективные инструменты.

— Все-таки, при каких условиях санкции могут быть отменены?

— Я не могу здесь сказать конкретнее, чем я уже сказал. Я могу только сказать, что эта стратегия, которую я уже предложил, эти два направления движения — это то, что мы сейчас предлагаем правительству, и мы сейчас находимся в начале процесса согласования того, чтобы этот процесс работал. Но я могу сказать, что как только мы достигнем момента, когда мы согласимся, что проблема снята, то мы сможем немедленно перейти к процедуре снятия санкций.

— Влияет ли на позицию американского правительства Международная федерация звукозаписывающей индустрии? Многие в Украине считают, что суть проблемы в том, что компании, действующие через эту структуру, контролируют около 80% мирового аудиорынка.

— Я думаю, что здесь существует непонимание роли, играемой организациями, о которых вы упомянули. Компании звукозаписи в разных странах, в том числе и в Украине, действительно объединены в различные ассоциации. В данном случае мы имели дело с тем, что производители компакт- дисков в Украине производили без соответствующих лицензий диски, защищенные международным авторским правом, и продавали их на экспорт, подрывая таким образом законный экспорт разных стран, в том числе — США. Международные компании звукозаписи показывают, что они готовы подписать контракты с украинскими компаниями звукозаписи, чтобы они заказали производство дисков украинским заводам и чтобы они продавались на украинском рынке при условии принятия необходимого законодательства и создания необходимых условий.

Влияет ли на нашу правительственную политику позиция американских промышленников — да, конечно влияет. Так же, как интересы украинских промышленников влияют на политику Украины. Но нужно отметить, что в Соединенных Штатах проходили специальные общественные слушания при участии представителей американской промышленности и международных представителей из других стран с тем, чтобы задокументировать и подробно рассмотреть реальную ситуацию и реальные нанесенные убытки, прежде чем предпринять конкретные меры.

Мы не заинтересованы во введении санкций, мы не сделали это потому, что нам просто очень этого хотелось. Если наша позиция в отношении Украины отличается от позиции в отношении других стран, то только в том, что Украине было дано больше времени, чтобы решить этот вопрос, прежде чем санкции вступили в действие. Наши отношения намного шире этих вопросов, у меня нет никаких сомнений, что из-за этой проблемы наши отношения не станут более узкими.

— У нас еще есть «куры»...

— Что касается этого вопроса, то я думаю, здесь также есть практический и четкий путь для решения, и я надеюсь, что мы будем двигаться по этому пути.

— А какую курятину Вы едите в Украине? По патриотическим соображениям — «американскую» или все же свежую, украинскую?

— (Смеется. — Ред. ) Я думаю, что ем украинскую курятину. Хотя признаться честно, я этого не знаю. Но могу вам сказать одну интересную вещь. Один из крупнейших производителей украинской курятины находится в Мукачево. Я там бывал. Мы помогали им в области технической экспертизы, в отношении улучшения упаковки продукции, санитарных условий, маркетинга и распространения. Вопрос же импорта американской курятины впервые был поднят еще осенью прошлого года. Представители украинской государственной ветеринарной службы пожелали посетить и проверить все фермы и фабрики, где производится курятина, экспортируемая в Украину. Мы объяснили им, что мы так не работаем, и правила ВТО подобное не предусматривают. Нормальная практика заключается в том, чтобы две стороны договорились о совместном ветеринарном сертификате, на который соглашаются обе стороны, где бы были прописаны все ветеринарные процедуры, необходимые для того, чтобы мясо считалось безопасным и шло на экспорт в другую страну.

Теперь украинская ветеринарная служба будет навязывать диалог с соответствующими американскими службами, чтобы на научной основе обсудить конкретные ветеринарные требования и процедуры. А такие дилетанты как я смогут потихоньку выйти из этой проблемы и оставить решать ее экспертам.

— Вы говорили, что Украина и США сохраняют разные взгляды на защиту интеллектуальной собственности. Сохраняют ли они разные взгляды на развитие самой Украины? Какое послание Пола Добрянски должна доставить господину Рябцу, председателю ЦИК?

— На фундаментальном уровне между Украиной и США существует согласие в отношении того, какие ценности мы уважаем и какую политику мы поддерживаем. Думаю, очень хорошо, что с самого начала поддержка Украины как демократического, ориентированного на рынок, государства, интегрирующегося в европейские структуры, была и остается краеугольным камнем политики обеих стран. При этом с американской стороны эта политика остается неизменной как для администрации демократов, так и для администрации республиканцев.

Нам следует помнить, что сейчас из-за парламентских выборов во внутренней политике Украины очень напряженный период. На внешней арене это, по-видимому, период наиболее активных и фундаментальных изменений в европейской политике и сфере безопасности с 1997-го года. Практически все западные соседи Украины или уже являются членами НАТО и вступают в Европейский Союз, или находятся на пути к вступлению. Россия начала строить намного более тесные отношения с НАТО, ЕС, США. Вследствие комбинации этих двух факторов — внутриполитического напряжения и динамичных изменений на международной арене — какие-то даже небольшие разногласия во взглядах вызывают слишком много внимания к себе, гиперболизируются, люди спрашивают — что этот сигнал означает, не символ ли он чего-то намного более значительного?

Мы считаем в целом этот период периодом колоссальных возможностей для Украины. Потому что сейчас существует возможность уничтожить остатки разделительных линий в Европе.

К тому же аргументы тех, кто считал, что у Украины не может быть более тесных отношений с Западом, ибо это создаст осложнения в отношениях с Россией — просто исчезли. Ведь это больше не фактор, потому что и Россия развивает тесные взаимоотношения с Западом.

Думаю, именно в этом духе будет выдержано послание, переданное Полой Добрянски. С американской точки зрения, это очень важный период для Украины, потому что в нем содержится колоссальная возможность, чтобы еще больше утвердить те корни, которые определяют Украину как европейское государство.

— Можете ли Вы подтвердить или опровергнуть информацию о том, что главной целью визита госпожи Добрянски является анализ предвыборной ситуации в Украине? Какие опасения американской стороны можно спрогнозировать по этому поводу?

— В визите заместителя госсекретаря Добрянски ключевыми являются две группы вопросов. Первая и более широкая из них — это стратегическое партнерство между Украиной и США, взаимоотношения Украины с Европой, место Украины в Европе. Я считаю очень важной политику Украины в складывающейся международной обстановке и считаю этот момент историческим, несмотря на то, что мы никогда не можем точно сказать «это — самый ключевой момент истории». Изменения, происходящие на международной арене, делают это время особенно важным для Украины в смысле стратегического мышления с тем, чтобы она могла определиться и оценить, какое место в Европе она может занять через 10—15 лет.

Вторая группа вопросов — действительно процесс выборов. Но эта группа вопросов связана с первой. Европа определяется не сколько географией, столько политическим и экономическим характером, заложенным в каждом европейском государстве.

Если посмотреть на критерии членства в Европейском Союзе, то вы увидите, что все они рассматривают прежде всего внутренние характеристики государства — политические, экономические, торговые, юридические. Именно в этом контексте украинские выборы будут очень важным, очень серьезным, показательным сигналом о характере украинской политической системы и том, в каком направлении она развивалась последние десять лет.

Визит Полы Добрянски связан не с тем, что у нас существует какая-то конкретная обеспокоенность по поводу процесса, а с тем, что мы хотим, чтобы когда ОБСЕ будет писать доклад о проведении выборов после 31 марта, то этот доклад был позитивным. А лучший способ это обеспечить — поддерживать диалог по ходу процесса, чтобы проблемы относительно выборов, которые могут беспокоить международное сообщество, не выпадали из поля зрения тут, в Украине, а постоянно анализировались и решались.

— Вы сказали, что выборы будут важным сигналом. Вы имеете в виду процесс или результат?

— В первую очередь нужно сказать, что очень важен сам процесс. Ключевым для международного сообщества будет то, можно ли будет сказать, что у украинских граждан есть все возможности и они абсолютно свободны в выражении своей воли в отношении тех, кто будет управлять страной. Один из наиболее показательных опытов в международном плане — это то, что наиболее успешные страны — это страны, где правительства подотчетны избирателям.

Хотя выборы сами по себе могут быть очень несовершенным процессом в целом, но это лучший, имеющийся у нас, инструмент, чтобы правительство было подотчетно своим гражданам.

— Какой результат выборов может негативно повлиять на двусторонние отношения?

— Я не хотел бы сейчас угадывать, какими могут быть отрицательные результаты выборов, тем более, что официально избирательная кампания еще не началась. Любой читатель вашей газеты хорошо представляет, какими будут основные вопросы: роль административного ресурса, роль масс-медиа, неправительственных организаций, насколько будет выдержана законная процедура в день выборов, как будут решаться проблемы, возникающие в ходе выборов. Проблемы будут возникать, они возникают и у нас, в США, потому что все мы люди. Вы спрашивали, какое послание Пола Добрянски доставила председателю ЦИК Рябцу. Мы от него хотели бы узнать больше о том, как он собирается решить те или другие вопросы.

— Недавно коммунисты заподозрили Вас в «сговоре» с господином Рябцом. И господин Рябец заявил тогда, что для этого нет никаких оснований. Вы же, очевидно, тогда как раз писали статью и не успели высказаться по этому поводу и по поводу мнения господина Симоненко о Вашем присутствии в Украине...

— В первую очередь, эти выборы — это украинские выборы. Этот процесс будет управляться украинской ЦИК, это не тот процесс, в который должны вмешиваться иностранцы. Если и может быть конструктивная роль, которую могут сыграть Соединенные Штаты, другие иностранные доноры, то это помощь украинским организациям для лучшего проведения этого процесса. Что касается сотрудничества с ЦИК, то мы просто предоставляем им помощь с тем, чтобы они имели больше ресурсов для того, чтобы донести информацию о выборах и о требованиях во время выборов к политическим партиям, чтобы они лучше могли объяснить партиям, какова их роль, роль их представителей как участников избирательных комиссий и как наблюдателей во время выборов. Мы профинансируем несколько семинаров с этой целью. И мы очень рады, что практически все основные партии Украины участвуют в этих семинарах. Включая, кстати, Коммунистическую партию.

— И как же Вы тогда относитесь к требованиям коммунистов объявить Вас персоной нон грата в Украине?

— Я сюда направлен, чтобы представлять президента Буша, Соединенные Штаты и важные для нашей страны ценности. И я наилучшим образом смогу выполнить свою работу, если наилучшим образом буду выполнять поручения президента Буша и госсекретаря, и буду исходить из тех ценностей, которые для нас, Соединенных Штатов, существенны. Поэтому я всегда буду говорить о демократии, свободе слова, открытом рынке, конкуренции, ибо это те ценности, в которые верят Соединенные Штаты, и для поддержки которых я и был сюда направлен. Я всегда буду поддерживать и буду уважать суверенитет и независимость Украины — между прочим, и потому, что это те ценности, которые так долго поддерживала и моя страна.

— В отношениях между Украиной и США время от времени возникают вопросы, связанные с «кассетным скандалом». На прошлой неделе Калифорнийский суд принял решение, обязавшее майора Мельниченко передать все имеющиеся у него пленки американскому министерству юстиции. Чем вызван такой интерес Вашингтона к кассетному материалу?

— Я не могу дать подробной информации по этому делу, потому что по нему до сих пор ведется расследование. Мы просто не имеем доступа к собираемым данным. В общих чертах могу сказать следующее: сейчас ведется расследование по делу Лазаренко. Представители правоохранительных и судебных органов, безусловно, будут пытаться привлечь к делу все источники информации, которые могут иметь к нему какое-то отношение.

— Последние события в этом плане выглядят как попытка реанимировать первую волну «кассетного скандала» именно во время парламентских выборов. Допускается даже, что это своеобразная политическая технология.

— Я не сомневаюсь, что существуют и такие спекуляции, и такие опасения. Это очень горячее политическое дело для Украины. За последний год было столько сказано и написано по этому поводу, что нельзя исключать и подобные аспекты. Однако отмечу, что со стороны Соединенных Штатов отсутствует интерес в том, чтобы возродить или политизировать «кассетный скандал». Юридическая машина США работает не очень быстро, поэтому вопросы, поднимаемые в ходе этого судебного расследования, могут растянуться во времени и дольше, чем будет длиться предвыборная кампания в Украине.

— Не складывается ли у вас впечатление, что за год «мягкой изоляции», в которой оказалась Украина во время и после «кассетного скандала», потеряли и Киев, и Вашингтон?

— Прежде всего я не согласен с формулировкой «мягкая изоляция». Наши президенты, действительно, до сих пор не встречались, но состоялось немало встреч на всех других уровнях. Были такие контакты между представителями наших политических систем, между представителями промышленных кругов, контакты общественности. Были встречи между вашим премьер- министром и нашим вице-президентом, между министрами иностранных дел, обороны, между высокими должностными лицами в экономической области. Эти встречи как раз доказывают, что никакого перерыва в наших отношениях не было. Поэтому нельзя говорить, что чего-то не хватает в наших отношениях только из-за того, что не состоялась встреча президентов. Да, конечно, они — президенты, руководители стран и никто не может их заменить. Поэтому важно продолжать работать, важно поддерживать контакты для того, чтобы держать в поле зрения вопросы, которые являются проблематичными или, наоборот, предоставляют какие-то шансы, новые возможности, чтобы при случае, когда президенты смогут встретиться, все эти вопросы были подняты для обсуждения.

— И какие это вопросы и шансы?

— Думаю, один из самых важных вопросов — динамика продвижения Украины в Европу, какое место в ней должно принадлежать Украине? Здесь важно понять, в чем заключаются цели Украины. Поняв их, мы сможем понять, какие шаги предпринимает Киев для их достижения. Позвольте привести пример. Отношения между Украиной и НАТО охватывают очень широкий спектр проблем, но в то же время им недостает глубины. Возникает вопрос: как Украина собирается развивать их дальше? Не так давно интересные идеи о направлениях развития Вооруженных сил Украины высказал министр обороны Шкидченко. В частности, он высказал соображения о создании сил быстрого реагирования, которые бы стали основой создания более мобильной армии в Украине. Это в принципе совпадало бы и с общим направлением изменений в вооруженных силах Европы в целом. Возникает вопрос — какую роль в сближении НАТО и Украины могут сыграть отдельные страны-доноры? Другой пример. Украина в контексте присоединения к Всемирной торговой организации. Или — динамика изменения спроса в Европе на энергоносители с Каспия. Какова роль Украины в этом плане как транзитного коридора? Это примеры тех вопросов, которые будут фундаментально влиять на роль Украины на международной арене, в европейской системе — политической и системе безопасности. Вопросы такого масштаба, которые могли бы обсудить наши лидеры.

— Вы сказали, что важно понять, как Украина видит себя в будущем. Позвольте начать вопрос с небольшого экскурса в прошлое. Накануне президентских выборов 1999-го года наша газета занимала критическую позицию по отношению к президенту, который шел на выборы со своими недостатками. В то же время создавалось впечатление, что США относились лояльно к выбору украинцев-99. Другое резонансное событие в нашей истории, — смена правительства Виктора Ющенко. Сначала господствовали апокалипсические настроения, а потом все убедились, что ничего ужасного не произошло и довольно эффективно сейчас работает правительство Анатолия Кинаха. Произошедший «кассетный скандал» сильно ухудшил репутацию Украины. Несмотря на это, руководство Украины принимает решение об участии в антитеррористической коалиции. Разве есть сомнения, что Украина, со всеми проблемными персоналиями, сложностями, но уверенно движется по избранному пути?

— Это вопрос затрагивает одну проблему: как мы смотрим на мир — как на статичное явление или на динамичное? Я разделяю точку зрения, что Украина достигла огромного прогресса. Но мы живем в динамичном мире и для того, чтобы в нем себя успешно позиционировать, страна должна постоянно быстро реагировать, развиваться, быть готовой соревноваться с другими государствами. Ваш вопрос породил еще несколько мыслей, которыми хотелось бы поделиться. Очень важно сосредотачиваться на стратегических вопросах, а не на конкретных персоналиях. Например, США всегда поддерживали и будут поддерживать не персоналии, а принципы, поэтому они будут поддерживать и те политические силы, которые отстаивают именно такое направление развития. Но в то же время мы уважаем выбор граждан по управлению развитием государства. И в этот выбор никто не должен вмешиваться извне. Во время «кассетного скандала» мы заявили, что для нас неуместно определять, что правда, что неправда, кто виноват, а кто не виноват. Но в то же время мы не могли быть безразличны к вопросу свободы слова. Поэтому мы постоянно отмечали, стремились услышать, что Украина и впредь остается верна этой ценности. В антитеррористической кампании очень четко проявилась одна тенденция: страны настолько связаны друг с другом, что об этом еще шесть месяцев назад никто даже не мог и подумать. Вот здесь очень важно право каждого сделать свой вклад в защиту того мира, в фундаменте которого — ценности свободы и человеческого достоинства.

— Считаете ли вы достаточным участие Украины в антитеррористической коалиции?

— Украина замечательно проявила себя в борьбе с терроризмом. Буквально в каждой области мы видели, насколько сотрудничество с украинскими коллегами полезно, и насколько они готовы помочь. Следует отметить, по-видимому, еще одну область — борьбу с отмыванием денег. В США очень строгая система контроля за денежными потоками, однако даже у нас проходят финансовые потоки, из которых получают деньги террористы. Украина сейчас вводит закон о борьбе с отмыванием денег, создает структуры для реализации этого закона. Поэтому Киев мог бы поделиться собственным опытом, узнать опыт других стран в этом вопросе. Война с терроризмом вынудила заново определить саму концепцию войны. Скажем, еще полгода назад никто бы не отнес вопрос борьбы с отмыванием денег к мерам в войне с терроризмом. И по мере того, как возникает понимание таких моментов, мы будем находить новые и новые области, в которых нужно будет налаживать сотрудничество.

— Есть такая пословица: «война все спишет». Во время антитеррористической операции высказывалась обеспокоенность по поводу развития не совсем демократических тенденций. Нет ли опасности, что те меры, к которым прибегали как к исключительным, в конечном счете станут правилом?

— Вы правы, нам очень осторожно нужно подходить к вопросу свободы. Теракты 11 сентября были направлены против самого образа жизни, основанного на уважении к человеческим правам и свободам. Именно поэтому так много людей соглашались, что теракты совершены не только против США, но и против человечества в целом. Поэтому нужно лишить террористов доступа к возможностям открытого общества, которыми они воспользовались для выполнения своих черных планов. Но если в процессе этой борьбы мы забудем, что все это делается только для защиты свободы, то тогда должны будем признать победу терроризма.

— В своем недавнем выступлении перед нацией президент Джордж Буш определил так называемую ось зла. В частности, были названы Северная Корея, Ирак и Иран. Означает ли это, что США будут жестко относиться к политическим и экономическим отношениям с упомянутыми государствами других стран мира? Вопрос для Украины достаточно важен, особенно если вспомнить неоднозначный опыт Бушерского контракта.

— Не секрет, что отношения США с Ираном, Ираком и Северной Кореей не самые лучшие. Причина в том, что эти страны продолжают реализовывать программы по разработкам оружия массового уничтожения. А в некоторых случаях поддерживают терроризм. Президент Буш отметил существование стран, являющихся ненадежными партнерами в международном сотрудничестве. Если они занимаются разработкой опасных технологий, то они представляют угрозу для мира. Логичный вывод заключается в том, что другие страны, особенно владеющие опасными технологиями, должны ввести строгий экспортный контроль, чтобы убедиться, что смертельное оружие не попало в руки таких безответственных режимов. ёти режимы должны сделать свои страны более открытыми и позволить международным инспекциям убедиться, что ничего опасного у них не создается. Таким образом мир избавился бы от подозрений в отношении того, что же там происходит, за этими закрытыми границами? США предложили и КНДР, и Ирану иметь такие контакты. Но они этими предложениями не воспользовались. Что же касается Ирака, то США пытаются решить вопрос через ООН, однако и здесь результат не был достигнут.