Олександр КВАСНЕВСЬКИЙ: Україна повинна виявляти більше активності в Брюсселі
Екс-президент Польщі Олександр КВАСНЕВСЬКИЙ є частим гостем в Україні і постійно стежить за подіями в нашій країні. Його називають одним із кандидатів на пост президента Європейського Союзу. Як у Польщі й НАТО розцінюють протистояння, яке виникло у Верховній Раді, з приводу подачі українським керівництвом заявки на приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО, а також реакцію Росії на цей крок Києва? Що потрібно робити Альянсу, щоб все ж таки переконати російський народ у тому, що Організація Північноатлантичного договору не є загрозою для нього? Який сигнал повинен подати Європейський Союз новому українському уряду й чи є правильними існуючі підходи Брюсселя до Києва? Що потрібно робити, щоб кордон між Україною та ЄС не став новою європейською завісою. Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю колишнього президента Польщі Олександра КВАСНЕВСЬКОГО.
«УКРАЇНА МАЄ ПРАВО САМА ВИРІШУВАТИ ДО ЯКИХ СТРУКТУР ЇЙ ПРИЄДНУВАТИСЯ»
— Сьогодні український Президент ска зав дуже ясно, що це буде суверенна ухвала України. І, по-моєму, все потрібно саме так і розуміти. НАТО не працює проти Росії. Москва дуже добре співпрацює з Альянсом. Україна має право сама вирішувати до яких структур їй приєднуватися. Найголовніше, щоб у світі зрозуміли, що Україна суверенна держава і є суверенною в рамках громадянського суспільства, яке народилося під час помаранчевої революції і розвивається зараз. Останні вибори показали, що в Україні розвивається громадянське суспільство. І тому голос повинен бути відданий громадянському суспільству. Воно й повинно сказати чи хочуть українці вступати до НАТО, чи ні. Якби мені поставили це запитання, звичайно, я б відповів «так».
— А Польща?
— І Польща підтримує вступ України до НАТО. Я особисто підтримую тому, що НАТО тепер є єдиною політичною та військовою структурою, яка добре працює в полі демократичних цінностей, добрих стосунків, і яка може успішно протистояти всім відомим і невідомим загрозам, які з’являються в XXI сторіччі. Я гадаю, що одного дня ми повинні дуже серйозно подумати й поговорити про таку можливість, щоб і Росія стала членом НАТО. Звичайно, сьогодні це звучить як мрія, а хтось може сказати, політична провокація. Але це не провокація і не мрія, а реальність. Якщо ми хочемо боротися з новими загрозами в світі, нам потрібно співпрацювати. І НАТО це структура, яка існує, має свої успіхи й цінності, які було збережено за часів холодної війни.
ПРО РЕФЕРЕНДУМ І ОПУДАЛО
— До речі, ви, мабуть, звернули увагу на схожість позиції Партії регіонів і представників російської еліти, які вимагають проведення референдуму до отримання ПДЧ?
— Я не проти референдуму як форми розмови з народом. Під час мого президентства ми двічі використали цю форму. Вперше для прийняття конституції, причому успішно, а вдруге і також успішно для вступу до ЄС. Але, звичайно, референдум має сенс тоді, коли йдеться про сутність проблеми. А не так, як було в разі провального французького референдуму про Європейську конституцію, коли фактично французи голосували «за» або «проти» Ширака. Я хотів би, щоб усі референдуми, які відбуватимуться в Україні, стосувалися розв’язання того чи іншого питання. А не ставилися так: хто любить Юлю, або одного Віктора чи іншого. Така персоніфікована політична боротьба щодо важливих речей не є розумною.
— Пане Квасневський, що потрібно робити НАТО чи країнам-членам Альянсу окремо, щоб все ж таки переконати російський народ у тому, що Організація Північноатлантичного договору не є загрозою для нього?
— Потрібно говорити про це. Організовувати різні заходи, дискусії. Але я боюся, що сьогодні в політиці Росії існує подвійний підхід до НАТО. З одного боку, стосунки НАТО і Росії дуже добрі, співпраця між НАТО і Росією розвивається. І це правильно. Але, що стосується національної політики, в Росії НАТО використовується як опудало, яке залишилося ще з часів холодної війни і яке потрібно використовувати, щоб лякати людей, щоб вони боялися. По-моєму, це зовсім неправильно і незрозуміло. Якщо ми хочемо серйозно говорити про загрози як відомі, так і невідомі, то нам потрібна добра структура. Це євроатлантична структура НАТО і добра співпраця з Росією. Адже Москва теж сама не вирішить складних питань і в Азії, і на Кавказі. Тут потрібно співпрацювати. А без цього нічого не буде.
ПРО ДВА ПІДХОДИ БРЮССЕЛЯ ДО УКРАЇНИ
— А якщо говорити про європейську інтеграцію України. Який, на вашу думку, сигнал повинен дати Брюссель Києву, де при владі перебуває новий уряд?
— У Брюсселя є два підходи. Про це потрібно говорити відверто. Перший підхід є досить скептичним. Ці люди говорять про так звану втому від розширення. Що це було так складно і тепер потрібен час, щоб трошки відпочити. По-моєму, це неправильний підхід. Бо розширення було одне з найправильніших історичних рішень Європейського Союзу за останні роки. Більше того, подальше розширення буде допомагати ЄС. Євроспільноту населяє 500 млн. людей. Це добрий ринок, добре освічені люди, добрі компанії. Якщо нас буде більше разом із Україною, балканськими країнами і з Туреччиною, то це піде на користь усім. Це мій підхід. І про це потрібно відверто казати. Україна повинна виявляти більше активності в Брюсселі. І більше розмовляти з 27 членами ЄС.
Якщо ми порівняємо Туреччину і вашу країну. Це великі країни і не просто вирішити питання прийняття до ЄС 47 млн. українців і 65 млн. турків. Це серйозна річ, яку потрібно добре продумати. Але також необхідно сказати, що можна сперечатися про те, чи є Туреччина європейською країною. Що стосується України, то тут ніякої суперечки не може бути. Коли ми говоримо про європейську традицію та історію, то Україна завжди була тут із нами і вона навіть створювала європейську культуру, європейське мислення, релігію.
— Раніше в Україні покладали великі надії на головування Польщі в Євросоюзі. Але після підписання європейськими лідерами Лісабонського договору головування країн скасовується. Чи зможе Польща із запровадженням 2009 року нових інститутів просувати в Євросоюзі українські інтереси?
— Потрібно робити це. Не потрібно дивитися на те, де й хто перебуває. Всі в Європі розуміють, що питання України не можна ніяк обійти. І одного дня необхідно сказати «так» чи «ні». Звичайно, потрібно подумати, яка альтернатива України. Перша полягає в членстві в Європейському Союзі. Друга — в поверненні до складу Росії. Тоді це буде зовсім інша мапа Європи. Потрібно розуміти, що це створюватиме зовсім іншу якість Європи. Я не кажу про те, добру чи погану. Третя — перебування України в сірій зоні чи вакуумі. Це погано для України і недобре для Росії. Також неправильно для Європи.
— Вашу кандидатуру називали в числі претендентів на посаду голови Європейського Союзу. Чи боротиметеся ви за цю посаду?
— Сьогодні говорити про це зарано. На мою думку, пост президента Європейського Союзу, напевно, буде в руках старих членів ЄС. Я гадаю, що це правильно. Потрібно враховувати те, що в цих країн є великий досвід. А вже наступний президент може бути з нових країн Євросоюзу. Звичайно, я готовий боротися за цю посаду. Я колишній президент Польщі і в Польщі політики не робитиму, бо моя роль завершилася після президентства. Що ж тепер робити? Я готовий активно працювати, допомагати в європейських відносинах. Звичайно, я вважаю, що моя позиція після двох термінів президентства тривалістю 10 років — непогана. Я радий займатися тим, чим займаюся зараз. Є добре російське прислів’я: «Поживемо — побачимо».
ПРО СТОСУНКИ З РОСІЄЮ, ПРО ТА ІРАК
— Пане Квасневський, як, на вашу думку, веде налагодження польсько-російських стосунків нинішній уряд Польщі, який обіцяв вирішити проблеми з Росією після приходу до влади?
— Я гадаю, що політика польського уряду щодо Росії є правильною. Бо немає таких проблем, які повинні зіпсувати наші стосунки з сусідами: з Німеччиною, Росією. Добре, що польський уряд відкрив нові можливості і став розмовляти про складні проблеми з Росією.
— А як щодо політики Варшави щодо розміщення елементів американської ПРО на польській території?
— Я гадаю, що тут також уряд діє правильно. Ми хочемо про це говорити і з Німеччиною, і з США, з ЄС, з НАТО і, звичайно, з Росією. Бо ми не можемо бути в такому становищі, коли система ПРО повинна нам усім у світі давати можливість боротися з тероризмом, а наші сусіди з Росії говорять, що якщо у нас буде ця система, то вони розміщуватимуть свої ракети в Калінінграді. Це мова 50-х або кінця брежнєвської доктрини. Так не повинно бути. Ми хочемо, щоб американці перші домовилися з росіянами, що робити. Ми також готові, щоб у рамках НАТО існувала система протиракетної відповіді на всі атаки, які можуть піти з невідомих країн чи терористичних організацій. Мені подобається політика ведення переговорів з НАТО, ЄС, США і Росією.
— А чи вважаєте ви правильною ухвалу Туска вивести польські війська з Іраку?
— Наприкінці мого президентства 2005 року ми були готові, щоб вивести наші війська 2006 року. Поляки не брали участі в іракській місії на сто років. Була домовленість, що звідти можна піти щойно буде створено всі можливості діяльності для іракців. По-моєму, зараз це можна зробити. І тому цього року польські війська буде виведено з Іраку. Я свого часу радив польському урядові, що війська потрібно виводити, але не говорити коли, щоб із одного боку підготувати заміну іракськими солдатами, а з іншого, щоб не стати ціллю якоїсь терористичної організації. Коли це буде — це не питання одного чи двох місяців. Питання ставиться так: нашу місію в Іраку завершено. Ми допомогли іракцям чим могли й готові передати їм нашу зону відповідальності.
«... ОДНОГО ДНЯ МІЖ НАМИ НЕ БУДЕ КОРДОНІВ»
— Пане Квасневський, ви, мабуть, помітили, що із входженням вашої країни до Шенгенської зони виникли труднощі на польсько-українському кордоні. Багато в чому це викликане тим, що між нашими країнами не було підписано угоди про малий прикордонний рух. Невже уряд Польщі не передбачав виникнення таких труднощів?
— Ви повинні розуміти, що Шенгенська зона — це історичне рішення Європи. Я тепер подорожую з Польщі до Швейцарії без візи. Кордонів немає. Це історичний момент для інтеграції. Але ціна, яку ми платимо за історичний момент, — ускладнення наших стосунків із сусідами, передусім, з Україною. Думаю, що Україна та ЄС повинні домовитися про те, щоб візовий режим був ліберальним і дуже легким. Щоб візи були багаторазовими і багаторічними. При цьому для багатьох категорій безкоштовними. Щоб цей кордон не став новою європейською завісою. Бо для цього немає ніяких причин. Звичайно, це питання більш технічне, аніж політичне. Бо в політичному сенсі всі добре розуміють, що так має бути, що тут не можна ускладнювати ці переходи. Але, по-моєму, ви знаєте вашу й нашу бюрократію, європейську бюрократію, декілька місяців будуть неприємні ситуації. Повинні бути вироблені добрі процедури, технологія переходів.
Я гадаю, що домовимося про все, що стосується кордонів, майбутнього України в ЄС і одного дня між нами не стане кордонів. Напевно, не повинно бути ніяких ускладнень для перетину кордонів під час Євро 2012. Бо ніхто не розумітиме, чому в Європі потрібно з одного боку в інший рухатися без перешкод, а навпаки — ні.
