Дмитро ТРЕНIН: Успішна Україна була б дуже доброю новиною для Росії
Заступник директора, голова наукової ради Московського центру Карнегі Дмитро ТРЕНIН є одним з провідних російських фахівців-міжнародників. З 1978 року він займається міжнародними відносинами. Спочатку як офіцер зв’язку в Групі радянських військ у Потсдамі, потім як науковий співробітник у Військовому коледжі НАТО в Римі й старший науковий співробітник Інституту Європи РАН. Д. Тренін чудово розумiється на тому, як робиться зовнішня політика в Кремлі, Вашингтоні, а також у Брюсселі. Свідченням цього є безліч публікацій з проблематики російсько-американських, а також російсько-європейських відносин. Одна зі статей російського експерта «Росія покидає орбіту Заходу» була опублікована авторитетним американським часописом Foreign Affairs напередодні саміту Росія—«вісімка» в Санкт-Петербурзі. Цього року в Росії також була надрукована його книжка «Інтеграція та ідентичність. Росія як новий Захід». Цікавим є його погляд на сучасну імперіалістичну політику у світі. Чи слід Москві змагатися з Вашингтоном за світовий вплив? Якими повинні бути відносини між Україною та Росією? Чи буде Москва надалі впливати на політику Києва? За яких умов може Україна вступити до НАТО і чи не призведе це до розколу країни? Про це в інтерв’ю газеті «День» розповідає представник американської дослідницької організації.
— Директор американського Інституту Бругкінгса нещодавно заявив, що імперіалізм мертвий. І не повинно бути такого, щоб країни могли впливати одна на одну. Чи може бути подiбне в сучасному світі?
— Дійсно, в США зріс інтерес до імперіалістичної тематики та досвіду інших країн. І в цій країні зараз йде серйозна дискусія про роль США у світі. Я б сказав, що час традиційного класичного імперіалізму, звісно, минув. І якщо Строуб Телбот має це на увазі, то це так і, напевно, сперечатися нема про що. Інше питання, що країни, звісно, впливають одна на одну, причому непропорційно. Тому існують країни, які не просто впливають, а можуть домінувати на міжнародній арені або в якомусь регіоні. Але це не класичний імперіалізм, а реальність, з якою треба мати справу.
— А якщо говорити про амбіції Росії, то чи варто їй зараз рівнятися на США? Враховуючи те, що вплив потребує великих коштів і засобів.
— Загалом російське прагнення рівнятися на Сполучені Штати, на мою думку, досі швидше приносить Росії мінуси, ніж плюси. Можна рівнятися на США в низці галузей та сфер і це корисно для Росії. Але прагнення суперничати зі Сполученими Штатами щодо політичного впливу, військової потужностi і так далі, звісно, не може бути продуктивним і позитивним для Російської Федерації і практично для будь-якої іншої країни. На мій погляд, це явно тупикова й програшна позиція.
— Росія винайшла таке поняття як суверенна демократія. Чому вона не хоче сприймати загальносвітові або, скажімо, загальноєвропейські цінності?
— Суверенна демократія — це гасло нинішньої політичної верхівки Росії, яке має дві основи. Слово «суверенна» означає, що Росія не хоче бути частиною того, що сприймають у Росії як американську імперію. А демократія — це месідж, який російська влада посилає й усередині країни і поза країною, що Росія прагне збудувати демократичну систему, збудувати суспільство, яке грунтується на тих цінностях, про які ви говорите. Але це забере досить тривалий проміжок часу. Проте Росія йде в тому ж напрямку, що й уся Європа, хоча з певним часовим лагом (затримкою).
Крім того, автор терміну «суверенна демократія» Сурков у своєму інтерв’ю говорить про те, що зміст поняття демократія та набір цінностей весь час мінялися й продовжують мінятися. Він стверджує, що кожна країна перебуває на своєму етапі історичного розвитку. Росія теж не притулок янголів, м’яко кажучи, але вона йде в тому ж напрямку, що інший цивілізований світ. Саме це значення вкладає автор у зміст концепції.
— Чи зможе, на вашу думку, об’єднана Європа вийти за впливом на рівень США і стати рівним гравцем? Чи зможе підхід Європи soft force «м’яка сила» перевершити американську hard force «жорстку силу»?
— Я думаю, що тут проблема не стоїть у співвідношенні soft і hard. А в тому, чи здатна Європа стати єдиним актором на міжнародній арені. Щодо цього зараз є великі сумніви, які посилюються. У той же час, якщо Європа (Європейський союз) знайде в собі сили й буде здатна діяти як єдиний, внутрішньо згуртований актор, то ніщо не зможе завадити Європі грати на міжнародній арені роль, яку можна порівняти з роллю США. Але все залежить від європейців, у яких для цього є ресурси.
А от чи стане політичної волі, чи стане консенсусу серед європейських країн, чи з’являться відповідні лідери, здатні Європу вивести на цю орбіту — покаже час. Але я підкреслив би, що Європа досягла фантастичних успіхів за останні десятиліття. Навіть у 1980-ті роки мало хто вірив, що Європа зможе досягти того, чого вона досягла сьогодні. На мій погляд, євроскептицизм може призвести до неправильних висновків щодо перспектив Європи.
— Деякі експерти стверджують, що європейський проект буде завершений, коли до нього увійде Україна…
— Передусім, це справа українського народу, української еліти. Якщо Україна захоче стати не тільки європейскою державою, якою вона є сьогодні, а й сучасним європейським суспільством, то питання вступу України до Європейського Союзу, на мій погляд, буде вирішене.
— Ви якось в одному зі своїх виступів зазначили, що вступ України до НАТО призведе до розколу країни. Чи не вважаєте ви, що ситуацію змінив Універсал, підписаним провідними політичними партіями?
— Я щиро непокоївся стосовно можливості розколу України. Я виходив з того, що спроба включити Україну до складу НАТО призведе до серйозних протиріч усередині України. Зараз ці реальні політичні протиріччя різних владних угруповань в Україні певною мірою налагоджені. Є перспектива того, що Універсал може бути платформою для широкої співпраці та суперництва водночас, але все-таки з упором на розмежування сфер інтересів основних політичних сил. Причому я навіть включаю сюди й пані Тимошенко. Я вважаю, що в неї в нинішньому розкладі є непогані шанси змінити пана Ющенка на наступних виборах президента України. Усе це означає серйозні зміни в українській тактиці зовнішньої політики, яка рухатиметься більш обережно й обачно в тому ж самому євроатлантичному, європейському напрямку, але зі швидкістю, яка дозволить не розколоти Україну, не загострити відносин із Росією. Тим самим будуть досягнуті поставлені цілі, але без руйнівних наслідків, які могли б статися, якби Україна рухалася у бік Заходу ривком. Успішна Україна, яка збудувала сучасні інститути суспільства, збудувала ефективну економіку, яка проводитиме відкриту сучасну зовнішню політику, була б дуже хорошою новиною для Росії.
— Чи буде Росія весь час виступати проти вступу України до НАТО?
— На мій погляд, головна проблема не в Росії. Проблема в досягненні консенсусу в Україні. Якщо такий консенсус серед українців буде досягнутий, Росія нічого не робитиме. Наскільки я розумію, на відміну від поляків і прибалтів, українці не можуть вступати до НАТО тому, що вони бояться Росії. Звісно, в Україні є люди, які, напевно, розділяють приблизно таке ж ставлення до Росії, яке існує, скажімо, в Польщі або країнах Балтії. Але більшість українського народу до Росії ставиться просто інакше. Тому, на мій погляд, якщо Україна вступить до НАТО, то не так як людина, яка шукає схованки від явної загрози або потенційної загрози. Тому українське членство буде якісно іншим, ніж членство Польщі. Знову ми допускаємо, що в цьому разі вже Росія не буде сіпатися й робити ривків. Якщо Росія почне сама себе напружувати й уявляти українське членство для себе як геополітичну або стратегічну катастрофу й почне розвертати свій оборонний щит проти України, тоді ми наближаємося до польської або прибалтійської ситуації.
— У чому Росія бачить загрозу НАТО? Адже сама вона активніше, ніж Україна, співпрацює з Альянсом? У чому для Росії загроза членства України в НАТО?
— Я б сказав, що тут сидить й дуже глибоке уявлення про те, що НАТО як і раніше є потенційним противником Росії, щоб не сталося. І що розширення НАТО є вираженням прагнення підхопити ті території, які відпали від Росії, прив’язати їх наглухо на Заходу й тим самим ізолювати Росію від Європи, зменшити кардинальним чином її вплив на справи Європи, створити платформи для можливого розміщення американських військ. Це уявлення подолати неможливо. І треба чекати появу нових поколінь людей. Це позиція, де однієї політології недостатньо для аналізу, потрібна психологія.
— Але у принципі Росія сама могла б вступити до НАТО й тим самим зняти всі побоювання…
— Я думаю, що поїзд поїхав. Принаймні, той, на який, у принципі, можна було б сісти. Може підійти якийсь інший поїзд, але російське членство залежить не лише від Росії, а, передусім, від США, але не тільки. Я зараз не уявляю собі можливості вступу Росії до НАТО — ні з російського, ні з американського, ні з європейського погляду. Якби Росія вступила до НАТО, то мала б визнати американське лідерство у світі. У якийсь момент це здавалося можливим, але зараз це неможливо. Слово «суверенний» саме означає відмову від визнання американської, принаймні, переваги над Росією. Тож поки для цього ситуація несприятлива.
— Як ви гадаєте, прихід в уряд нової команди означає, що Україна та Росія можуть узгодити вступ до СОТ?
— Я думаю, що існує можливість одночасного вступу України та Росії до СОТ. Але якщо цього не станеться, то Україна вступить раніше й російське членство може затриматися на невизначений термін. На мій погляд, це було б погано для Росії. Не вважаю, що це було б добре для світової торгівлі.
— Завжди вважалося, що Росія зацікавлена в тому, щоб тримати Україну в зоні свого впливу. Чи буде така політика продовжуватися після приходу до влади Віктора Януковича. Чи прагнутиме Росія притягнути Україну до себе ближче?
— Я гадаю, що російська політика вчиться на своїх помилках і провалах. Росія повинна зараз розуміти одну річ: в Україні не може бути проросійського політика як такого. Може бути політик, який розігрує російську або московську карту. Проросійський політик в Україні має, за логікою речей, вести Україну в зону впливу та переважання Москви, що, на мій погляд, неможливо. Тому що Україна як держава заперечує ідею возз’єднання східних слов’ян під егідою Москви. Україна має два шляхи. Один шлях — європейської та євроатлантичної інтеграції, а другий — центристський — між Росією та Європою. Я вважаю, що українська політика рухатиметься швидше в напрямку інтеграції з Європою та євроатлантичним співтовариством. Хоча, напевно, це проходитиме іноді важко. Але все-таки цей вектор буде визначальним. При цьому Україна прагнутиме підтримувати нормальні, хороші й максимально вигідні для себе відносини з Росією. Але з двох партнерів вона інтегрується з одним, а з другим — співпрацюватиме. Інтегрується з Європою, а якщо ширше із Заходом, а співпрацює вона з Росією.
Росія може й мусить прийняти такий висновок як даність і співпрацювати з Україною і взаємодіяти з нею, виходячи з цих параметрів, які не завдають шкоди найважливішим російським інтересам. Україна не являла, не являє й не являтиме загрози для безпеки Росії. Росія та російські підприємці можуть і будуть працювати в Україні, яка залишається близькою для Росії країною з усіх поглядів. І в гуманітарному, культурному та історичному сенсі. Я сподіваюся, що російська політика стосовно України все-таки ставатиме більш сучасною. При всій критиці до російської політики на українському напрямку я б підкреслив, що не треба недооцінювати того факту, що Росія погодилася з незалежністю України, з нинішніми кордонами України. Бо розлучитися з Україною як частиною своєї держави було дуже важко й боляче. Проте російський політичний клас і російське суспільство, хоч би яким було ставлення до них загалом або до їхніх окремих представників, зуміли зжитися з фактом, який 20 років тому абсолютно не можна було собі уявити. З фактом існування незалежної України, в її нинішніх кордонах, України, що проводить самостійний курс, вектор якого спрямований на Захід. Тому що це річ не автоматична. Ми знаємо, як важко йшли деякі країни від своїх імперій. Поки в Росії стосовно України, я постукаю по дереву, напрочуд сприятливі умови.
