Александер РАР: Немецкий капитал пока топчется «у двери» в Украину

— Как из Европы видятся достижения Украины, есть ли они?

— Я думаю, что самое большое достижение Украины — это достижение и укрепление ее независимости. Наибольший ее успех — в том, что она смогла состояться как европейское государство. Еще не как член ЕС, но как государство европейской направленности, идущее в сторону демократии, рыночной экономики. Хоть и с большими трудностями, но идущее в этом направлении. Украинский народ и украинские элиты могут на это смотреть с гордостью.

Что ожидает Украину? Первая задача — это наладить свою экономику, что достаточно сложно. По-видимому, труднее, чем другим государствам, по не всегда понятным причинам. Во-вторых — отстроить свои отношения и с Россией, и с Западом, и стать уверенным демократическим славянским государством в Восточной Европе. Я думаю, Украина должна понять свою идентичность как наследница той империи с положительными атрибутами, именно славянскими, а не имперскими. И этим самым обогатить европейскую культуру и общеевропейское пространство, которое будет всеобщими усилиями создаваться в ХХI веке. Я думаю, Украина может и готова на это пойти. На независимость Украины посягать уже никто не будет. Во всяком случае, не Россия в ближайшие 100 лет.

— Кто или что тогда может, по вашему мнению, помешать Украине воплотить эти задачи?

— Я думаю, клановые войны, которых пока еще нет. Естественно, Украина проходит через те проблемы, что и большинство других посткоммунистических стран Восточной Европы. Я думаю, ни об одной из них, в том числе и о России и Беларуси, уже не скажешь, что эти страны могут вернуться во времена коммунизма, выстроить коммунистическую империю. Я думаю, гораздо более страшно, как считают на Западе, что эти страны могут стать мафиозными государствами, которые будут угрожать общему развитию Европы. Такого негативного развития нужно избежать. Надеюсь, что Украине удастся создать гражданское общество — это единственное оружие против развития страны в мафиозное государство, что гражданское общество не только укрепит демократические начала, демократические институты в Украине, но и поможет Украине здраво посмотреть на всех своих соседей, на свое окружение и найти свое место в общеевропейском доме. Однако такая опасность есть, она угрожает, она может привести не только к расколу кланов, но и общества на Восток—Запад.

— У нас многие считают, что в связи с последними скандалами международный имидж Украины пострадал очень серьезно. Каков ваш взгляд?

— Кассетный скандал — это внутренний скандал, который, конечно, настолько серьезен, что на него не могут не обратить внимания другие страны. Но, допустим, в Германии были свои скандалы. Когда, например, был скандал с Колем, мы считали, что хуже влипнуть уже невозможно. Однако в Париже, Москве, Киеве мне говорили: «Не делайте из мухи слона. Коль все равно останется фигурой первой величины в истории».

То же самое можно сказать и о «кассетном скандале». Это — не тот скандал, который мог бы пошатнуть государственность страны так, чтобы с ней никто не хотел бы общаться. В Германии не видят в этом скандале настолько резкого негатива, чтобы рвать отношения с Украиной. Тем более, что в категориях реальной политики (Realpolitik) это не может иметь большого значения, поскольку дело даже не в Кучме, а в том, что Запад заинтересован в том, чтобы удержать Украину в европейском доме.

— Сейчас, на Ваш взгляд, отношения между Украиной и Западом, в частности, ЕС, лучше или хуже, чем год назад?

— Я думаю, что и не лучше, и не хуже. Украина не должна опасаться угрозы со стороны России, ее независимость состоялась, есть определенная стабильность. Есть определенные правила игры, по которым Украина играет в политическом и экономическом плане. В то же время и с украинской стороны прекратились те почти истерические крики, которые были два года назад, по поводу немедленного вступления в Европейский Союз. ЕС и НАТО смогли за последнее время донести до украинской элиты, до украинских лидеров, что здесь прорыва так быстро не будет, и несмотря на особые отношения, ни на что большее Украина рассчитывать не сможет. Запад это говорил и два года назад, но Украина рассчитывала на большее. Я думаю, теперь разговоры с обеих сторон потеряли истерические нотки и идут более прагматично. То же касается и проблемы Чернобыля, которая, правда, еще не снята.

— То, что Украина не может рассчитывать на большее в отношениях с ЕС, это явление временное, зависящее от выполнения обязательств, или же это уже устоявшееся положение дел?

— Мое личное мнение — что это временно. Я принадлежу к тем, кто считает, что Европа не имеет другой альтернативы, чем расширяться и на Восток, и на Юго-Восток, включая в себя и Украину. Я не могу себе представить, чтобы европейцы в один голос заявили, что вот здесь будет проходить будущая граница Европы. Я, например, даже не могу себе представить, что эту границу будут проводить вдоль Кавказа. Европа сейчас сама не знает, где будет проходить граница, но она понимает, что такое расширение: полная экономическая и политическая экспансия сейчас тоже невозможны. Поэтому идет игра на время.

— Можно ли говорить о том, что сегодняшняя Украина в целом безразлична Западу?

— Нет. Украина небезразлична Западу уже потому, что не только у НАТО, но и у ЕС стали появляться собственные геополитические интересы, чего не было еще 5-6 лет назад.

Возможно, самая большая ошибка Украины, как и России, — в том, что Европа рассматривалась ими как пространство, на котором образуются национальные государства, тогда как сегодня старая Европа стала отходить от этой идеи, стала переходить к уменьшению значения национальных суверенитетов и к унификации законодательств. Поляки, венгры, чехи оказались к этому готовыми. Россияне, украинцы — нет. Это было историческое недопонимание с обеих сторон.

— Ваше мнение по поводу намеченного визита Президента Кучмы в Германию?

— Я думаю, что здесь должна иметь место попытка создать настолько же хорошие отношения между канцлером Шредером и Кучмой, какие у Шредера сложились с Путиным. Киев не должен оставаться равнодушным к тому, что отношения между Берлином и Москвой стали в последнее время очень теплыми и сердечными. К тому же Германия является ключевым государством в процессе расширения ЕС на Восток, и Украина могла бы участвовать в этом историческом и важном процессе. Поэтому сегодня визит был бы очень кстати, чтобы Кучма смог достичь договоренностей с Шредером и обрести в его лице надежного партнера.

К тому же немецкий капитал достиг положительных договоренностей о возможности владеть пакетами акций российский предприятий и так далее. Однако немецкий бизнес имеет очень много ожиданий и от Украины в этом плане. Немецкий капитал топчется у двери и ждет, чтобы эта дверь приоткрылась. Если бы ему удалось договориться с украинцами по той же модели, что и с россиянами, результаты были бы еще более успешными.