Александр САЙКО: «Тюрьмы нужно бояться»

На острие общественной дискуссии в который раз оказались украинские правоохранительные службы. «Скандальное» принятие нового Уголовно-процессуального кодекса Украины и резонансный фильм журналиста ТВi Константин а Усова спровоцировали настоящую волну пристального внимания общественности к работе правоохранительных органов, а особенно — отечественной пенитенциарной системы. На вопросы «Дня» ответил начальник управления государственной пенитенциарной службы Украины в городе Киев и Киевской области Александр САЙКО.

***

— Не без удивления прочитал в Интернете утверждение одного правозащитника и бывшего заключенного о том, что на самом деле Лукьяновское СИЗО является самым открытым и демократичным из подобных учреждений нашей страны и что здесь просто невозможно многое из того, что происходит с правами человека в других подобных местах. Что для вас такое заявление — похвала или, наоборот, намек на неполное служебное соответствие?

— За то, что Киевское СИЗО далеко не самое худшее учреждение нашей системы, а именно об этом говорит правозащитник, которого вы цитируете, меня, безусловно, наказывать не станут. Тем более что эта информация, на самом деле, объективная, многим из правозащитников и самим пришлось хлебнуть из этого котла и они знают, о чем говорят. Мы-то знаем, что те, кто сидит в тюрьме, не всегда этого заслуживают. Думаю, что ваш правозащитник имеет основания, чтобы так говорить, и ему незачем вводить кого-то в заблуждение. Хотя бы потому, что столичное СИЗО, при всех имеющихся недостатках (мы их не отрицаем), в плане проведения ремонтов, материально-технической базы, по организации службы очень близко подошло к требованиям нормативных документов, которыми мы руководствуемся. Контроль за сотрудниками там жесточайший. Например, мы сейчас там внедрили новую форму контроля за несением службы — использование систем видеонаблюдения. Видеокамеры есть в каждом коридоре. Мониторинг их архива производится еженедельно, и мы, скажем, видим, что в этом эпизоде есть нарушение при выводе из камеры, в каком-то другом не так, как следует, общался с арестованным. Каждый шаг фиксируется. И по всем нарушениям назначаются служебные расследования. Достаточно сказать, что только за первый квартал их проведено больше двадцати, и в каждом случае готовился приказ о привлечении сотрудников к дисциплинарной ответственности. Не скрою, наши сотрудники боятся такой системы контроля, потому что с техникой не договоришься. Зафиксировано — все, отвечай. Система позволяет даже и мне, не выходя из кабинета, в любой момент проследить, как несут службу на том или ином участке. Такую же возможность имеют сотрудники дежурной части управления и соответствующего подразделения СИЗО. Я считаю, что это эффективное нововведение. Плохо лишь то, что таких видеокамер не хватает... Нам бы их еще штук 100. И тогда бы мы видели все наши узкие места, могли перекрыть все участки, где могут быть нарушения. Есть режим, есть распорядок, есть правила поведения — и все это в наших условиях нужно соблюдать.

— А контролируется ли так же отношение к родственникам, к тем, кто приносит передачи, лекарства, имеет право на свидание. Их не обижают, не хамят?

— У нас выработаны правила служебной этики, где все расписано: как к кому следует обращаться. Мы следим, чтобы наши сотрудники вели себя вежливо, не допускали грубости, оскорблений, чванства. За это я жестко наказываю. Отношения должны быть толерантными, культурными. Это поощряется. Я далек от мысли, что с этим у нас все хорошо. Повторяю, только за один квартал — двадцать расследований. Приходится реагировать и на жалобы, определять по результатам расследований наказания для проштрафившихся сотрудников.

— Стоит ли, по вашему мнению, ремонтировать и модернизировать Лукьяновскую тюрьму или было бы лучше и дешевле ее вообще снести и построить заново где-то в другом месте, а не в центре столицы?

— Я не имею возможности просчитать экономическую составляющую такого варианта. Но есть еще и географический подход, который для нас очень важен. Если вынести следственный изолятор за пределы города, например, в Борисполь или в Бровары, то сложно будет доставлять оттуда людей в суды, сложно будет добираться туда родственникам, среди которых много пожилых, а также следователям и адвокатам. А тут рядом станция метро. Думаю, этот вопрос еще не созрел. Но это, конечно, не моя компетенция. Решение может принять только руководство страны... Хотя тюрьма центр столицы, конечно, не украшает. А если обратиться к экономике и считать, что дешевле — разрушить и вынести за пределы города или ремонтировать, то я уверен: за такой участок в центре ухватится любая компания. Она построит тут или жилье, или офисные центры, да еще и профинансирует сооружение нового СИЗО. Такие предложения, кстати, рассматривались и по Одессе, и по Львову, но окончательного решения не принято. Такая же проблема и в Симферополе. Там СИЗО также расположено в центре города, на главной улице. Но вопрос не решается, и поэтому я думаю, что экономическая составляющая не главная.

— На недавней пресс-конференции вы начали рассказывать о первых результатах служебного расследования, проведенного после того, как вся страна увидела фильм о СИЗО. Скажите, в чем состояла главная цель расследования: выявить все обстоятельства, благодаря которым журналисту Усову удалось создать этот фильм, или, наоборот, устранить все отмеченные в нем нарушения прав еще не признанного виновным человека?

— Я говорил о внутреннем расследовании, и оно показало, что большинство эпизодов фильма были сфальсифицированы, либо как-то подтасованы. Следовательно, видео не соответствует действительности. И скоро мы получим окончательный вердикт, который вынесет прокуратура города. Хотя уголовное дело по факту служебной халатности отдельных лиц уже возбуждено. Я уверен, в фильме не все правда и не все правильно. Ведь это видение не профессионала, а человека, занимающегося творческой деятельностью. Мы благодарны ему за то, что он привлек внимание общественности к такой проблеме. Это, в частности, качество ремонтных работ, наведение порядка во всех инженерных сетях, особенно водопровода и канализации. Да, мы делаем ремонты. Но денег на них не хватает. 40% финансирования для такой запущенной системы как наша — этого явно мало. Я думаю, время все расставит на свои места. Будет заключение прокуратуры, и тогда все узнают, где правда, а где, как говорится, выдумка. Мы даже не настаиваем на том, чтобы общественность полагалась на наши внутренние проверки. Пусть рассудит третья сторона — прокуратура.

«ЕСЛИ ПЕРСОНАЛУ СИЗО ТАК СЛАДКО ЖИВЕТСЯ, ТО ПОЧЕМУ У МЕНЯ 45 ВАКАНСИЙ В СЛЕДСТВЕННОМ ИЗОЛЯТОРЕ?»

— Говорят, СИЗО — это беспроигрышная финансовая пирамида в несколько миллионов в неделю как для уголовных авторитетов, так и для начальства. Но, может быть, если она хоть сколько-нибудь отдаляет арестованных от по-настоящему скотского уровня жизни, то это не та коррупция, которую необходимо безжалостно изживать?

— Вот я сижу перед вами. Скажите, я очень похож на миллиардера или миллионера?

— Не взялся бы определять это по внешнему виду...

— Тогда у меня еще один вопрос, чтобы снять подозрения. Если персоналу СИЗО так сладко живется, если доход составляет несколько миллионов в неделю, то почему у меня 45 вакансий в следственном изоляторе? Почему люди, идущие к нам на службу, живут не в Киеве, а ездят на работу за 70 километров на электричках? Почему киевляне не идут на работу туда, где, по-вашему, так много «зарабатывают»? Я приглашаю всех, кто желает. Давайте пригласим через газету. Многие ли побегут? Если это случится, заплатим вам за рекламу. Думаете, выстроится очередь? Но почему так говорят? Да потому, что там, где низкая оплата труда, где каждый день как по лезвию (вы знаете, с какой категорией мы в основном работаем), люди не держатся. А у нас к тому же есть риск подхватить инфекционные болезни, да и каждый сотрудник, находясь в тюрьме, как бы тоже в заключении. Попробуйте тут отработать смену в 12 часов. Непросто.

— А правда, что у сотрудников СИЗО год идет за полтора?

— Нет. Такую льготу имеют только отдельные категории сотрудников и спецназ. А другим не положено никаких привилегий — год за год. Среди других правоохранительных служб наша, пенитенциарная, — самая обиженная. Только в последние два года руководство пытается ее реформировать, усовершенствовать нормативно-правовую базу, привести ее в соответствие с современными условиями. Ведь, по сути, все у нас до последнего времени оставалось почти так же, как и 20 лет тому назад. Так быть не должно. В милиции реформы, Служба безопасности обновилась, налоговая милиция. А у нас реформирование проходило очень консервативно. Только в последнее время как-то начали беспокоиться о сотрудниках, повышать немножко зарплаты, ввели премиальные и надбавки, улучшили социальную защищенность. Но вот обязательную медкомиссию проходим в поликлинике главка МВД Киевской области. За это наше ведомство перечисляет деньги. Хотя за рентгеновскую пленку — открывай кошелек. Лекарства выпишут — купи. И только забота о сотрудниках, что не всегда по условиям финансирования сегодня возможно, позволяет нам надеяться, что служба получит новый импульс для развития. Кстати, мы обмениваемся опытом с коллегами в других постсоветских странах. И это также определяет для нас перспективу, показывает, к чему нужно стремиться.

— В каких странах довелось побывать?

— По нынешней моей служебной линии я еще никуда не выезжал. А по линии милиции, где раньше работал, я был в бывшей ГДР, Германии, Польше и, конечно, в России, Беларуси и Эстонии уже после распада Советского Союза. И могу сравнивать.

— Не будем брать Россию, там ведь примерно так же, как и у нас...

— Да нет, как раз там социальная защищенность сотрудников пенитенциарной системы, в том числе и зарплата, гораздо выше. Я, к сожалению, не решаю эти вопросы, но хотел бы, чтобы мы двигались таким путем. А, кроме этого, нам бы следовало позаботиться о форменной одежде, о жилье, хотя бы служебном, и это стало бы весомым стимулом для того, чтобы молодые люди не пренебрегали работой в нашей системе. Согласитесь, наше общество сегодня далеко не в таком состоянии, чтобы она была не нужной, хотя с тем, что она должна совершенствоваться и стать другой, лучшей, я, конечно, согласен.

«ЧЕЛОВЕК ПРАВ, КОГДА ВОЗМУЩАЕТСЯ ХАМСКИМ ОТНОШЕНИЕМ»

— А где лучше отбывать наказание — в наших учреждениях или в российских?

— Пусть мой вывод не покажется вам необъективным, но, думаю, украинские пенитенциарные учреждения в плане обеспечения прав человека гораздо эффективнее работают, чем в других постсоветских странах и даже в Европе. Общаясь с коллегами, я слышал от них такие рассказы, которые сильно удивляют. Например, там, как, впрочем, и у нас, арестованным нельзя пререкаться с администрацией. Но там за такое нарушение очень жесткие наказания. Тем более, что мы имеем дело не только с осужденными, но в СИЗО и с теми, кто еще только под следствием или ожидает решения суда. Виновным его может назвать только суд, а потому этот человек прав, когда возмущается хамским отношением, которое, впрочем, недопустимо и в отношении осужденного. Поэтому я постоянно за этим слежу и даже наказываю за хамство со стороны сотрудников по отношению к арестованным, добиваюсь, чтобы наш персонал не видел в них преступников. Как бы там ни было, они у нас временно и имеют право и на относительно нормальное питание (исходя из семи гривен в день), и на тепло, и на нормальное освещение, и на крышу над головой. К сожалению, иногда к нам приходят люди, которые в прошлой своей жизни не видели даже таких «условий», как в тюрьме.

— А какой примерно процент арестованных пользуется услугами кухни?

— Мы, конечно, варим на всех и всем разносим еду. А кто ест, а кто выбрасывает, нам тяжело подсчитать. Кто отказывается, тот может написать заявление. Но это единицы. Почти никто не отказывается, и по закону мы обязаны закладку в котел делать на всех и каждому раздать. Одни пробуют и выбрасывают, а другие, наоборот, едят и еще добавки просят.

— Ваша первейшая обязанность как начальника Управления — обеспечить в СИЗО выполнение требований нашего не столь уж благоприятного для человека законодательства. И все же, какие выводы для себя и для подчиненных вы сделали в другом направлении — что делаете для того, чтобы сиделец СИЗО не переставал чувствовать себя человеком, чтобы никто не пытался надругаться над его достоинством?

— Я уже говорил — мы требуем от своих сотрудников, чтобы не было хамства, чтобы было человеческое отношение. В разговорах не должно быть оскорблений и унижений, а обращаться к человеку нужно или по имени и отчеству, или по фамилии, толерантно.

— А на ТЫ или на ВЫ?

— Только на ВЫ. Со всеми. Кто нарушает это правило, наказываем. Еще раз говорю, даже в том случае, когда есть решение суда, все равно это не дает права обращаться к человеку на ТЫ. И мы способствуем также осуществлению гражданских прав заключенных — например, права на учебу, медицинское обслуживание, получение информации, в том числе и из газет.

— А право на чистый воздух? Например, сейчас во всех ресторанах курящие отдыхают отдельно от некурящих. А как у вас в камерах?

— Это уже относится к внутреннему режиму, который устанавливается «жильцами». Чаще всего они договариваются — курят возле форточки. Я тоже не курю, и мне было бы неприятно дышать этим дымом. Но, поверьте, этот вопрос очень нелегко регулировать. К тому же кто-то сегодня курит, а завтра, смотришь, бросил. Я боюсь, что тут мы пока что-либо сделать не в состоянии. По статьям обвинения мы рассаживаем, а в отношении курения, то над этим нужно еще думать. Но мы и к этому придем. А пока будем совершенствовать систему вентиляции. Это и есть те многие вопросы в направлении реформировании нашей службы, на которые нас ориентирует руководитель.

— Вот вы говорили, что можно учиться, но как это делать, если, например, запрещено передавать книги?

— Не запрещено. Они есть у нас в библиотеке. Работает школа для несовершеннолетних.

— И все же в передаче книги не принимают.

— Мне кажется, на это нет запрета. (Поднимает трубку и консультируется. Потом объясняет: нужно написать заявление начальнику и передать книги в библиотеку, а потом уже можно их брать и читать.)

— В Лукьяновском СИЗО есть хоть какая-то часовенка?

— Есть, так сказать, специальная молельная комната. А в этом году мы заложили камень под будущее строительство церкви. За год мы вместе с религиозными организациями и за их счет ее построим. Уже готовится проектная документация. Сейчас такое желание высказали православные, а если завтра такую инициативу проявят мусульмане, то и для них найдем место, не откажем. Хотя, в принципе, никто не должен думать, что в нашей системе может иметь место вседозволенность. Мы действуем четко в рамках закона и откровенно всем говорим, что в тюрьму лучше не попадать, — там не курорт. Тюрьмы нужно бояться и хотя бы поэтому не идти на преступления и правонарушения.

ДРУГОЕ МНЕНИЕ

Константин УСОВ, журналист:

— Каждая секунда документального фильма «ЛУКЬЯНОВКА. ТЮРЬМА №1» — это правда. Подтверждено массовыми инспекциями, обысками и переполненными карцерами. Подтверждено масштабным увольнением офицеров и отстранением от должности и.о. начальника Лукьяновского СИЗО Евгения Домбровского. Подтверждено уголовным делом по факту служебной халатности со стороны руководства тюрьмы. Подтверждено всеми, кто в Лукьяновке сидел, а не был на экскурсии. В Верховной Раде руководство Государственной пенитенциарной службы Украины публично признало то, что является старой правдой, с которой лично я все-таки не готов мириться. Государству и его нынешней власти на самом деле наплевать, какие расследования мы проводим, какие факты мы устанавливаем, какие вещи мы требуем изменить. Силовым структурам современной Украины действительно ВЫГОДНО иметь именно такие изоляторы, как Лукьяновка. Потому что правоохранительные органы не только разгоняют митинги, не только бьют женщин-журналистов, не только трясут частный бизнес, — они еще и профессионально торгуют Свободой.

Торговля Свободой — это хороший бизнес. И для того, чтобы он процветал, тюрьмы должны быть именно такими, как мы показали. Потому что такие господа, как Лисицков и Сайко, — не готовы ничего менять. Ни в тюрьмах, ни в государстве.

Татьяна ЯБЛОНСКАЯ, Дом «Свобода Украины», правозащитник:

— У нас плохо не только в пенитенциарной системе. У нас везде плохо. Во всех закрытых институтах общества. Я имею в виду также интернатную систему, которая принадлежит к разным ведомствам, — там такое же положение. Если же говорить о Государственной пенитенциарной службе, то ее даже нельзя сравнивать с тем, что было до обретения независимости. Меньшее количество людей находится в тюрьмах. Это с одной стороны. А с другой — пенитенциарная система не набирает себе «клиентов» на улице. Она работает с тем «материалом», который дает ей безалаберная милиция, прокуратура и суды, а они, в свою очередь, зачастую, не имея возможности раскрыть преступление, удерживают человека под стражей. Понятно, что там плохо. Но почему ни Усов, ни кто-нибудь другой ничего не сказал и не написал о новом женском корпусе Лукьяновского СИЗО, который на самом деле отвечает всем европейским стандартам. То, что там долго не включали отопление, это были технические сложности, которые случаются и на других, даже престижных новостройках... Позже там все сделали как следует. А если говорить об условиях, в которых сегодня содержатся остальные обитатели СИЗО, то это ведь по большому счету не проблема пенитенциарной системы. Это проблема судов, которые выбирают меру пресечения в виде удержания под стражей. Ведь далеко не всегда есть такая необходимость. Ее не было, в частности ни относительно Луценко, ни относительно Иващенко, ни пани Тимошенко. Я не являюсь их сторонником или защитником, но когда человек никому не угрожает оружием, не создает угрозы для жизни, то нет причин держать его в СИЗО. А что касается нового КПК (Криминально-процессуального кодекса), может быть, даст Бог, его когда-нибудь примут, тогда и количество заключенных уменьшится.

Дмитрий ГРОЙСМАН, координатор Винницкой правозащитной группы:

— Все, что показал Усов в фильме о Лукьяновском СИЗО, — чистая правда. Фальсификаций нет ни в чем. Но это даже не вершина айсберга. Это лишь волны, расходящиеся от его подводной части, одна десятитысячная того беспредела, который происходит в пенитенциарной системе. Усов и не мог все показать. Однако вместе с тем хочу сказать, что Лукьяновское СИЗО, хотя оно и самое оживленное, так как через него проходит самый большой «пассажиропоток» («пассажирами» на тюремном сленге называют арестованных), далеко не худшее в Украине. Загляните в Криворожское СИЗО, Днепропетровское или Винницкое. Там ситуация намного хуже, чем в СИЗО города Киева № 13. И что означает расследование? Усов показал явные факты, содержащие признаки преступления. И где это слыхано, чтобы подозреваемый сам себя проверял? Прокуратура, в подследственность которой входит эта проверка, сама ничего не проверяет. Она непроцессуальным путем дает поручение на имя пенитенциарной службы провести внутреннюю проверку и представить ее результаты в прокуратуру. Прокурор никого не опрашивает, не собирает слизь со стен, все это делают оперативные сотрудники этого же СИЗО, именно те люди, которые пронесли «запрещенку», закрывали глаза на эти условия содержания и т. д. Они готовят документы, согласно которым почти все хорошо и нет проблем, а прокуратура их подписывает и отказывает в возбуждении уголовного дела. Такой мой прогноз. Кому можно доверять в этой безумной системе?

Прокуроры в нашей стране, согласно закону, осуществляют надзор за законностью в местах лишения свободы, и они не должны были ждать фильма Усова. Ведь они два-три раза в неделю бывают в Лукьяновском СИЗО и видят условия содержания там людей. Теперь они могут сохранить лицо только одним путем — взять за руку Усова и других журналистов, завести их на территорию тюрьмы и сказать: «Ребята, пошли по камерам, покажем все, что вас интересует, откроем любые двери». Но они этого не делают.