Сергей ИВАНОВ: Не важно, «в галстуке» или «без галстука», главное — результат

В ходе прошедших в Киеве 8—9 февраля переговоров секретарей Совета национальной безопасности и обороны Украины Евгения Марчука и Совета национальной безопасности Российской Федерации Сергея Иванова, обсуждался вопрос о совершенствовании механизма консультаций между аппаратами СБ обеих стран по вопросам, касающимся нейтрализации возможных угроз нацбезопасности. Как сообщает Интерфакс-Украина со ссылкой на аппарат СНБО Украины, С.Иванов и Е.Марчук утвердили «Основные направления сотрудничества между аппаратом СБ РФ и СНБО Украины на 2001 год». Документом предусмотрены встречи экспертов по вопросам национальной безопасности, взаимодействие в борьбе с международным терроризмом, сотрудничество в обеспечении гарантий безопасности телекоммуникационных систем и борьбе с компьютерной преступностью, а также ряд других акций в интересах национальной безопасности двух стран. СНБОУ и СБ РФ достигли договоренности о «сопровождении» на своем уровне вопроса ядерной безопасности Украины. Как сообщил вчера журналистам Евгений Марчук, с соответствующей инициативой выступила украинская сторона.

Секретарь российского Совбеза, давший в четверг интервью «Дню», по мнению многих российских аналитиков, входит в узкий круг наиболее влиятельных фигур в окружении Владимира Путина. Некоторые эксперты называют его даже неформальным вице-президентом РФ. К последним ключевым новациям Кремля, к которым, похоже, Сергей Иванов имеет самое непосредственное отношение, можно отнести реформирование российских силовых структур и модернизацию российской политики в рамках СНГ.

— Новая политика в отношении СНГ, заявленная вами на недавней конференции по безопасности в Мюнхене, очевидно, вряд ли означает отказ России от лидерства в Содружестве. В чем состоит теперь модель этого лидерства?

— За 9 лет, прошедших с момента образования СНГ, многие убедились в том, что модель экономической интеграции в рамках Содружества не работает так, как хотелось бы. За эти годы произошли серьезные политико-экономические изменения в государствах Содружества. Внутри СНГ возникли различные группировки — это и Евро-азиатское экономическое сообщество, и ГУУАМ, и Ташкентский договор о коллективной безопасности. Мы пришли к выводу о том, что идти по пути интеграции следует ровно настолько, насколько желает твой партнер. Насильно мил не будешь. Пытаться кого-то загонять в какие-то союзы — это не в духе нашей внешней политики. В разных двусторонних отношениях — разные реалии. Российско-белорусский Союз — это один уровень интеграции. С другой стороны, ЕАЭС, если удастся, будет прототипом того, что ранее называлось Европейским экономическим сообществом: единые таможенные, налоговые правила и т.д. Сказанное отнюдь не означает, что с государствами, не входящими в перечисленные образования, мы не стремимся к сотрудничеству. С Украиной мы намерены и далее поддерживать отношения стратегического партнерства. Но, подчеркиваю, мы не пытаемся навязать Украине правила игры, принятые в ЕАЭС или Российско-белорусском Союзе. Принцип российской политики в СНГ, о котором я говорил в Мюнхене, сводится к формуле: разноуровневая и разноскоростная интеграция. Мы считаем, что именно на этой основе в дальней перспективе — при желании и экономической заинтересованности сторон — возможно возрождение некоего сообщества государств на постсоветском пространстве.

Что касается политических вопросов, безопасности, то это еще более отдаленная перспектива. К ней надо подходить еще более щепетильно. Хотя с Украиной в этом плане у нас в последнее время наметилось хорошее взаимодействие.

— Вы употребляли словосочетание «мы не будем навязывать...». «Мы» — это Кремль, «Газпром», российский бизнес?

— Российское руководство. Российский бизнес — это другое. И Россия, и Украина приняли, я уверен, бесповоротно путь рыночных реформ. Поэтому взаимное проникновение капиталов — нормальная мировая тенденция. И этот процесс уже начался — крупнейшие российские компании и банки проявили интерес к украинскому рынку. Я думаю, в интересе российских частных или даже полугосударственных структур к украинской экономике страшного ничего нет. Поскольку возможность инвестиций определяют две стороны. Если Украина не захочет, российский капитал сюда и не будет идти. Но если украинская и наша сторона видят выгоду — почему бы нет? Точно так же украинский капитал может идти в Россию.

— Многие в Украине опасаются, что присутствие российского капитала здесь создает новую основу для более жесткой политической «привязки» к России в будущем.

— Я знаю о таких опасениях. Но тогда возникает вопрос: а активное присутствие в Украине американского или западноевропейского капитала — это не то же самое? Чем оно лучше?

— В Украине распространены две точки зрения относительно реализации внешнеполитической стратегии — интеграции в Евросоюз. Первая — интеграция в автономном режиме, вторая — интеграция вместе с Россией. Настроения, отражающие последнюю, особенно усилились после того, как стало очевидно, что Запад и Россия могут договориться об обходном газопроводе и без Украины. Какова позиция России по этому поводу?

— Мы понимаем, что сейчас и в обозримом будущем — насколько хватает воображения — большую часть энергоносителей Украина будет получать из России. Газ из Норвегии, большие объемы нефти из Каспийского региона — это из области теоретических представлений. Поэтому мы считаем, что наши базисные аргументы совершенно справедливы и реалистичны. Западная Европа нуждается и сама заинтересована в надежных поставках российского газа. Следовательно, Россия и Украина должны выступать на европейском энергетическом рынке (и не только на нем) как надежные партнеры. Для этого нужна предсказуемость на длительную перспективу. Например, сегодня (8 февраля. — Ред. ) в Вене Рэм Иванович Вяхирев будет вести переговоры о поставках газа в Австрию (Россия поставляет 90% потребляемого этой страной газа) на период до 2024 года. На энергорынке, в плане сроков, по другому быть не может. Это чистая экономика. Я, кстати, не вижу оснований для беспокойства Украины по поводу зависимости от российского газа. Тем более, что мы заключили пакетное соглашение о поставках газа в Украину. На этот раз более внятное, четкое и прозрачное соглашение. Для нас, отмечу, это был не простой шаг, особенно потому, что в первом квартале мы поставляем вам дополнительные объемы газа. Мы вошли в положение Украины, хотя у нас сейчас в Сибири и на Дальнем Востоке стоят сильные морозы. Что касается газопроводов, то вопрос еще окончательно не решен. Пока ясно, что даже при реконструкции украинских газопроводов, по мнению наших экспертов, их мощности будет недостаточно для поставки всего планируемого в будущем объема российского газа в Европу. Поэтому принято решение о строительстве еще одного газопровода через Польшу и Словакию. Если проблема реконструкции украинской газотранспортной системы будет решена, то уменьшения российских газовых потоков (и, соответственно, оплаты в виде газа) через Украину не произойдет.

Главное в вопросах нашего сотрудничества с третьей стороной, с Европой — партнерство, а не конкуренция.

— Какие итоги, подписанные документы и т.п., по вашему мнению, позволят российской стороне считать предстоящую встречу президентов в Днепропетровске результативной?

— Мы определяем успешность встречи не только количеством подписанных документов. Мы выстраиваем отношения с Украиной на длительную перспективу и на стратегической основе. Жить нам рядом, ни мы от вас, ни вы от нас никуда не денемся.

— Особенно мы от вас?

— По некоторым позициям, например в космической отрасли, Россия зависит от Украины. Но дело не в этом, а в перспективе отношений, прежде всего — в экономическом базисе этой перспективы. Нам бы хотелось, чтобы в ходе визита было подписано рамочное соглашение между РАО «ЕЭС» и соответствующей украинской структурой о параллельной работе энергосистем двух стран. Преимущества здесь очевидны: устойчивость двух энергосистем в случае кризисных ситуаций и, в перспективе, возможность экспорта электроэнергии через территорию соседа на рынки третьих стран. Сегодня у России такое взаимодействие энергосистем налажено только с Казахстаном. Поскольку главные экономические интересы, как России, так и Украины, сосредоточены в Европе, мы хотели бы аналогичного сотрудничества и с вашей страной. Кроме того, это еще и показало бы, что Россия и Украина — надежные партнеры, способные договариваться на энергорынке. В Днепропетровске планируется также подписание соглашения в сфере освоения космоса. Речь идет о российских заказах спутников и ракет-носителей по конверсионным программам для пусков с Байконура, с соответствующим дележом доходов. Нам это выгодно, поскольку нет смысла по ряду позиций создавать дорогостоящие производства, если они есть в Украине. Планируется еще ряд соглашений, но я не хотел бы их комментировать, или, как говорят в Киеве, лезть поперед батьки в пекло.

— После первых встреч президентов Путина и Кучмы одно из главных впечатлений состояло в том, что период «безгалстучной дипломатии» закончился. По вашему мнению, это плюс или минус для российско-украинских отношений?

— «Безгалстучная дипломатия» сама по себе неплоха. Но важно, не «в галстуке» или «без галстука» ты ведешь переговоры, а то, чего ты добился. Форма здесь, по-моему мнению, не играет особой роли. У наших президентов сложились хорошие рабочие отношения. Восемь встреч за год — это о чем-то говорит. Столько наш президент не встречался ни с Шредером, ни с Клинтоном, ни с кем. Это еще одно подтверждение стратегического характера нашего партнерства. А что касается «персональной химии» отношений, то мне кажется, что наши президенты давно нашли общий язык и могут успешно общаться как на формальном, так и на неформальном уровнях.