Выборы на выходе

Не пугайтесь, если послезавтра, после того как вы с чувством выполненного долга покинете избирательный участок, к вам подойдет человек и спросит, как вы проголосовали. Это и есть то, о чем вы наверняка слышали или читали на протяжении этой долгой и изнурительной избирательной кампании, — экзит-пол. Его цель — изучение электората, то есть нас с вами, а также контроль за тем, чтобы наш выбор был адекватно отображен в официальных итогах кампании. Нужно ли бояться экзит-пола, каковы его возможности и почему о нем так много говорят — в интервью с социологом Ольгой БАЛАКИРЕВОЙ, директором Центра «Социальный мониторинг», который вместе с тремя другими профессиональными организациями проведет самый масштабный в истории украинских выборов опрос избирателей.

ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ

— Сейчас много говорят о возможной «войне экзит-полов» на этих выборах. Многие из участников кампании заявили о параллельном «опросе на выходе». Тем не менее соцслужбы, которые вместе с вашим центром организовали консорциум по проведению экзит-пола, уже не первый год работают на выборах и неоднократно подтвердили свой профессионализм. В этой связи, как вы воспринимаете заявки о параллельных экзит-полах — как недоверие к вашей работе или как запасной механизм манипуляций: общественным сознанием, результатами выборов?

— Как работающий социолог, как человек, который преподает социологию, я очень недовольна тем, что термин «экзит-пол» был вброшен в нашу социологическую науку. Потому что он не очень хорошо воспринимается простым обывателем, средствами массовой информации и даже политиками. Это транслит английского произношения слов «выход — опрос», то есть опрос на выходе. Но если в англоязычной традиции «пол» как быстрый, оперативный опрос общественного мнения воспринимается достаточно адекватно, то у многих из нас это вызывает недоумение. Поэтому корректнее все-таки говорить, что это опрос избирателей после того как они проголосовали на выходе с участка. Для нас важно, что это происходит очень быстро, когда человек еще а) не забыл, что он сделал; б) только что проголосовал, и мы как социологи можем говорить, что его ответ очень близок к его реальному поведению. Очень близок — потому что знак равенства мы в любом случае провести не можем в силу целого ряда причин.

На сегодняшний день на президентских выборах официально анонсированы два экзит-пола. Один — консорциумом, в состав которого входят Центр «СОЦИС», Киевский международный институт социологии, Центр «Социальный мониторинг», Центр Разумкова и Фонд «Демократические инициативы», выполняющий в данном случае организационную и координационную функции. То есть собственно опрос проводят четыре социологические структуры.

Второй анонсированный экзит-пол будет проводить группа организаций, которая назвала себя «Украинский экзит- пол». В нее вошли Украинский институт социальных исследований, Украинский центр политического менеджмента и шесть национальных университетов Украины. В частности, Харьковский, Днепропетровский, Восточноукраинский национальные университеты, «Острожская академия», Донецкий госуниверситет управления, Херсонский государственный технический университет. Исследование также поддержала Социологическая ассоциация Украины. То есть это тоже профессиональное сообщество, которое решило проводить экзит-пол. Поэтому я думаю, что «войны экзит-полов» не будет. У каждой фирмы, которая принимает участие в каком-то из исследований, есть свой определенный интерес. В частности, научный.

— Вы сказали, что на этих выборах официально анонсированы два экзит-пола. Насколько я понимаю, это не исключает того, что могут быть и другие заявки о проведении такого исследования. Более того, они уже были. И если другие структуры выйдут после выборов с результатами, существенно отличающимися от ваших, то готовы ли вы к такой войне?

— Официально анонсированы — это значит, что были проведены соответствующие пресс-конференции, на которых прозрачно, открыто представлено, кто, зачем, с какой целью, на каких принципах, за какие средства будет проводить опрос. Если мы говорим о консорциуме «4+1», то нами была подписана декларация, где написано, что мы объединились для того, чтобы провести опрос на выходе избирательных участков в день выборов, и наши цели — содействовать проведению честных, открытых, справедливых выборов, предоставить широкой общественности оперативную информацию в тот же день вечером и зафиксировать научными методами волеизъявление граждан. Мы написали, что в этот день наши сети будут работать как профессиональные организации в соответствии с этическими кодексами Социологический ассоциации, международных социологических организаций; что мы вне политики, не работаем ни на одного из политиков; гарантируем объективность нашей методологии и то, что наша работа будет честной, объективной, профессиональной; что мы готовы предоставить наши результаты для аудита как украинским, так и зарубежным специалистам. Аналогично поступило и второе объединение — «Украинский экзит-пол».

А к «войне» мы готовы. Хотя я думаю, что ее не будет. На парламентских выборах 2002 года была аналогичная ситуация: заранее были анонсированы два экзит-пола, и появился еще и третий. Если вы помните, директор Всеукраинской социологической службы Николай Михальченко презентовал результаты своего исследования на некоторых каналах. Они отличались от наших, но на этом все и закончилось. И никаких свидетельств того, что этот опрос действительно проводился, профессиональное сообщество не получило. Поэтому, если будут появляться другие экзит-полы, то прежде, чем к ним прислушаться и принять их, следовало бы получить свидетельство того, что этот опрос действительно проводился, какими силами, на каких принципах, где находится массив данных, каким образом был организован сбор данных.

Оперативный сбор данных — это технология, требующая четкой организации. Если говорить о Центре «Социальный мониторинг», то у нас в этот день будут работать более 700 интервьюеров на 360 избирательных участках, по два человека на каждом. Поддержку связи с ними Центр осуществляет через организаторов- бригадиров в областях. Это значит, что все интервьюеры должны будут позвонить своему бригадиру два раза в день — один раз после двух часов, когда отработают первую половину дня, второй раз — после семи часов. Хотя участки закрываются в 20.00, мы приняли решение, что закончим опрос в 19.00, для того, чтобы успеть обработать данные. Так что некоторая погрешность будет, но небольшая — мы и на прошлых выборах поступили таким же образом. То есть только нашим центром будет задействовано огромное количеств людей. К нам можно будет прийти в день выборов, посмотреть, как это все происходит. Мы можем дать номера избирательных участков, можно будет посмотреть со стороны, как работают интервьюеры.

ФАКТОР СТРАХА

— Даже среди моих коллег-журналистов присутствует мнение, что на этих выборах доверять результатам экзит-пола и результатам социологических опросов нельзя. Они считают, что люди будут бояться давать честные ответы либо будут отказываться отвечать. Во сколько процентов вы оцениваете эффект респондентского страха?

— Я, конечно же, буду оппонентом такой точки зрения, потому что если с ней согласиться, то вообще нужно перестать доверять социологии, аннулировать ее как науку или утверждать, что в Украине некий совершенно уникальный народ, у которого одни фобии. Я с этим категорически не согласна. Скажу больше: в предэлекторальных опросах чем ближе к выборам, тем меньше было тех, кто отказывался отвечать на вопросы. И это при том, что в рутинных опросах в межвыборный период, особенно если они касаются политики, процент отказов мог составлять от 25% до 28%. Это особенность социологических опросов: чем более актуализирована тема, тем меньше число отказывающихся. Тем более, что наши вопросы несложные: мы не пытаемся выяснить аргументацию, не просим давать оценку политических программ. Мы спрашиваем: кого вы можете поддержать? кого уже поддержали? Вопросы простые и не пугающие.

Я не верю в миф о нашем совершенно запуганном народе, который, видя двух молодых симпатичных девушек или женщин, или парня с девушкой, или двух парней (что бывает редко), которые имеют при себе бэйдж интервьюера, удостоверение, документ декларации, подписанный всеми членами консорциума, и другие документы, побоятся ответить на вопросы.

В нашем последнем опросе мы спросили граждан, знают ли они о том, что будут проводиться опросы в день выборов. К сожалению, только 17% ответили утвердительно. Но можно посмотреть на это и с другой стороны и сказать, что целых 17% знают! По-моему, в этом году впервые по ТВ идут ролики, рассказывающие, что никто не имеет права давить на избирателей, что их выбор — это анонимная и конфиденциальная акция. Я думаю, что эти вещи должны сработать в позитив и снять некоторое предубеждение по отношению и к экзит-полу. Во всяком случае, мне очень хочется на это надеяться.

Что касается того, насколько люди могут говорить противоположное тому, что они сделали в кабинке... Мы проводили недавно такой методологический эксперимент: сначала при опросе предлагали интервьюеру отвечать устно, а потом говорили: вот вам список, вот индивидуальный конвертик, отметьте, заклейте и отдайте нам. Аналогичные эксперименты проводили и наши коллеги. Разница в опросах, проведенных традиционным и анонимным путем, у всех центров была на уровне 2—3%. Причем в пользу и оппозиционного, и провластного кандидатов. В силу того, что существует большая регионализация наших ведущих кандидатов, на Западе люди склонны скрывать одно действие, на Востоке — другое. В большей мере эта фобия может проявляться в отдельных населенных пунктах, где превалирующее большинство населения поддерживает одного кандидата или партию, и инакомыслящие респонденты могут бояться выделится. Это, кстати, произошло с партией Мороза на парламентских выборах. В связи с чем ошибка социологов была на уровне 3%. Я думаю, что эти 3% при большом количестве отказов и можно считать тем статистическим отклонением, которое не может быть серьезным аргументом возможных фальсификаций.

— А каков процент отказов на экзит-поле?

— На прошлом было около 20% отказов. Это меньше, чем при стандартных опросах по месту жительства. И причины таких отказов могут быть очень разными. В том числе и квалификация наших интервьюеров. Хотя мы их учим и проверяем, но, тем не менее, с одним человеком мы вступаем в разговор, с другим — нет. Это сугубо персонифицированный, субъективный фактор. Опять- таки, в ряде случаев отказы связаны с тем, что респондент выбирается по специальной технологии (с учетом пола, возраста). И если нужный респондент выходит с участка с компанией, он не всегда готов оторваться от нее. А по методологии интервьюер и респондент должны отойти в сторону, чтобы опрос был не в присутствии других людей, а ответ анонимен и конфиденциален. То есть причины отказов могут быть разные, и я бы не списывала все только на фактор страха.

Тем не менее, учитывая возможность респодентской фобии, нашим консорциумом будет проведен еще один эксперимент. Центры «СОЦИС» и «Социальный мониторинг» будут использовать уже апробированную методику вербального опроса: наши интервьюеры непосредственно спросят у респондента, за кого он проголосовал, как давно он определился, как он собирается голосовать во втором туре; также зафиксируют его возраст, образование, гендерные характеристики. Центр Разумкова и Киевский международный институт социологии будут работать по другой, новой, технологии: людям выдадут список кандидатов, которые включены в бюллетень. Фактически им будет предложено повторить свой выбор, после этого они сложат лист и бросят его в ящичек. В данном случае исключается компонент «произношения» поведения. Меня как социолога в этой технике смущает то, что мы теряем компонент научной части, возможности анализа. С другой стороны, поскольку выборки у всех компаний довольно большие — 12,5 тысячи респондентов, то данных, которые получит Центр «Социальный монторинг» вместе с «СОЦИСом» (25 тысяч опрошенных), будет достаточно, чтобы проанализировать и реализовать научную часть. Другое дело, можно ли в данном случае называть «опросом на выходе» ту м етодику, которая будет предложена. Фактически это повторение голосования. Президент КМИСа Валерий Хмелько также сообщил мне, что они намерены предлагать избирателям еще и анкету для самозаполнения, где будут и другие вопросы. Я не знакома с результатами аналогичных исследований в других странах, но в Украине такого еще не делали.

Опрос на выходе — это выборочный опрос. Любые выборочные опросы имеют определенные ограничения в своих возможностях. Во-первых, мы не опрашиваем на закрытых участках — в воинских частях, на военных кораблях, в больницах, тюрьмах. А это довольно приличное количество участков и число избирателей. Опять-таки, голосование за рубежом. Мы знаем, что в этом году открыто гораздо больше зарубежных участков и, соответственно, зарегистрировано большее число желающих проголосовать, чем это было на предыдущих выборах. Каким образом проголосовали эти избиратели, мы также отследить не сможем. Третий момент — на всех выборах есть определенное число бюллетеней, которые признаются недействительными. А человек ведь выйдет к нам и скажет, как он проголосовал. И, наконец, последний момент — это нежелание быть откровенным. Я не берусь оценить этот эффект. Мы называем это «респонденты шутят». Особенно часто это проявляется в опросах с самозаполнением анкеты. Поэтому мы очень не любим самозаполняющиеся анкеты, а предпочитаем работать методом интервью.

Ведь если респондент начинает шутить, грамотный интервьюер может это понять и либо прервать интервью, либо вывести респондента на серьезный разговор.

СЛАБОЕ ЗВЕНО

— Вы перечислили ряд моментов, которые могут привести к тому, что результаты экзит-полов будут не совсем совпадать с результатами ЦИК. Где же та грань, после которой уже нельзя будет списать разницу на «шутки», закрытые участки, недействительные бюллетени?

— Теоретически, если бы никто не отказался от ответа на вопрос и мы предполагали, что респонденты, которые находятся за рамками нашей социологической оценки, ведут себя так же, как и в целом по стране, то этот процент не должен бы превысить 1,5%. Но отказ части респондентов от ответа, к сожалению, неизбежен. Это совершенно естественная вещь. Ситуация в Мукачево — первый пример украинских выборов, когда результаты экзит-пола и подсчета голосов принципиально не сошлись, — на мой взгляд, в большой степени объясняется тем, что там более 40% избирателей отказались сказать, как они проголосовали. Почему отказались? За кого на самом деле голосовали? Попытка опросить интервьюеров, которая была предпринята (их спросили: «Как вам показалось, за кого голосовали те, кто вам ничего не сказал?»), с моей точки зрения, не имеет под собой методологического обоснования. Интервьюеры не могли понимать, что думает и что делает респондент, это за рамками их возможностей. Поэтому если на этих выборах будет большой процент отказов, то ошибка, безусловно, будет увеличиваться. Насколько? С одной стороны, мы имеем положительный опыт, когда максимальное отклонение было больше двух с лишним процентов после парламентских выборов — по СПУ. Но мы тогда имели около 20% отказа. Если отказов будет больше — то что- либо конкретное можно будет сказать лишь через день, когда мы получим не просто информацию по телефону, а собственно анкеты с фиксацией, кто и как проголосовал. Эти результаты мы сможем сопоставить с результатами наших опросов до выборов и посмотреть, насколько профиль, портрет голосовавших отличается от профиля тех, кто отвечал на наши вопросы и говорил, что точно придет на выборы. Очень важно понять ограничения возможностей экзит-пола и то, что только по прошествии нескольких дней мы сможем сказать, какую разницу между данными ЦИК и нашими можно считать тем интервалом, с которым мы как социологи можем согласиться.

В данном случае — хорошо, что работают несколько компаний, каждая из которых дает национальный срез. И если колебания результатов внутри консорциума будут в пределах 5%, то мы однозначно сможем сказать, что данные Центральной избирательной комиссии могут отличаться от наших примерно так же.

— А о чем будет говорить существенная разница данных внутри консорциума? И что вы намерены делать в таком случае?

— Мы все время думаем о том, что будем делать, если наши данные будут различаться. В день выборов мы — «4+1» — получив результаты после двух часов, уже, думаю, сядем за круглый стол и будем сравнивать их. Число отказов тоже будем собирать — по состоянию на два часа и на конец дня. К тому же, у нас будет возможность сопоставления разных методик и технологий (вербальной и самозаполнения). Мы предполагаем, что к 14.00 у нас будет около 60— 70% опрошенных. А это 7—8 тысяч у каждого центра. Это очень надежные данные для сопоставления и анализов. Если к этому времени у нас будет очень большая разница, мы должны будем смотреть, что у нас происходит на уровне областей, должны будем честно и откровенно говорить друг другу, у кого, может быть, послабее команда интервьюеров.

— А вечером в день выборов вы представите один результат?

— Скорее всего. Может быть, два (собранные по разным технологиям). Но если они будут достаточно близки — в пределах статистической ошибки — то, скорее всего, в этот день мы будем давать один результат. Потому что дать в день выборов несколько цифр будет, мне кажется, просто безответственно и перед избирателями, и перед кандидатами, и перед средствами массовой информации. Когда даешь несколько данных — никогда не управляешь процессом. Кто-то начинает пользоваться правой цифрой, кто-то — левой, кто- то начинает выводить нечто среднее. Это вещи, которые могут скомпрометировать саму идею экзит-пола. Этого нельзя допустить, ведь этим пользуются все демократические страны, и этот опрос имеет целый ряд прозрачных функций, которыми нужно будет воспользоваться.

— А если данные, собранные вашим консорциумом, будут существенно отличаться от данных подсчета голосов, встанут ли социологи на сторону обиженной стороны? Будут ли они отстаивать свою правоту, выходить с заявлениями? Есть ли у вас план действий на этот случай?

— План действий на случай несовпадения данных мы не прорабатывали. Опять-таки, мы имеем достаточно позитивный опыт 1999-го и 2002-го годов. Пока не было прецедента, не было необходимости разрабатывать какие-то планы, и есть надежда, что они и не понадобятся.

Я думаю, если данные будут расходиться, мы будем собирать круглый стол с широким кругом социологов-специалистов и анализировать ситуацию. Здесь очень важной будет та разница, которую мы будем наблюдать внутри нашей компании. Плюс мы ждем результаты наших последних предвыборных опросов. Каких-то радикальных сюрпризов быть не должно, потому что электоральное поведение — достаточно инерционная вещь, и рейтинг одного кандидата не может вдруг прыгнуть на 15—20 пунктов. Можно предположить, что выше, чем обычно, — по нашим данным — будет число тех, кто проголосует против всех. ЦВК также обязательно говорит о количестве бюллетеней, которые признаны недействительными. И это то, что действительно может послужить определенным поводом для дискуссии. На самом деле, я не исключаю варианта, что экзит-пол покажет опережение на 1—2% одного кандидата, а данные ЦВК могут показать такое же опережение другого кандидата. Хотя при наличии фактически пяти независимых национальных выборок — если у всех пяти будет совершенно одинаковый результат, а у Центральной избирательной комиссии будет несколько иной результат — это уже может быть предметом для последующего анализа. Данные социологических опросов как выборочных опросов не имеют юридической силы и не могут быть прецедентом для возбуждения недоверия. Социологическое сообщество не имеет для этого механизмов, и это, на самом деле, не его функция.

— А в мире?

— В мире тоже. Данные экзит-пола могу послужить поводом для политических сил инициировать параллельный подсчет голосов или какие-то другие вещи, но это не функции социологического сообщества.

— Можно ли спрогнозировать результаты второго тура по результатам экзит-пола, который будет проведен во время первого тура выборов?

— Консорциум в своей анкете ставит вопрос: как вы будете голосовать во втором туре, если туда выйдут два кандидата, которые сегодня лидируют — Ющенко и Янукович? В определенной степени это может быть прогнозом. Однако, он будет корректным лишь в том случае, если явка избирателей на второй тур будет приблизительно такой же, как и на первый. У нас же на выборах в 1999 году была ситуация, когда уровень явки на второй тур был выше, чем на первый. Что, в принципе, является редкостью в мировой практике. Более показательным мог бы быть социологический опрос, проведенный между первым и вторым туром голосования. Но я не уверена, что социологи успеют обнародовать его данные, поскольку через 6 дней после первого тура в силу опять вступит положение закона о запрете на публикацию рейтингов.

— Существует ли, по вашему мнению, хотя бы минимальная вероятность того, что выборы закончатся в первом туре?

— Я по первому образованию математик. И если учесть, что свои голоса возьмут Симоненко, Мороз, около 5% наберут все остальные кандидаты, а также будет часть избирателей, которые проголосуют против всех... А также учесть равность в голосах ведущих кандидатов на середину октября, то шансов набрать 50% у лидеров гонки не остается.

ЗЕРКАЛЬНЫЙ ВЫБОР

— Социологию часто называют зеркалом общества. Каким мы видим в этом зеркале украинское общество накануне выборов?

— Меня как социолога обижают некоторые формулировки, связанные с этим сравнением. Например, «кривое зеркало», «что мы видим в зеркале», «а зеркало ли это?». Дело в том, что зеркало само по себе — это тоже определенный инструмент. Мы в зеркало смотримся, чтобы понять, как мы выглядим: как обычно или хуже, насколько соответствует то, что мы одели, нашей фигуре и т.п. Но никогда мы с помощью зеркала не будем измерять, какого размера нам купить пиджак или какой длины рукав нам нужно заказать портному. Когда мы говорим, что социология — это зеркало, нужно учитывать, что она отражает определенные тенденции, показывает, где развитие, где стагнация... Поэтому не нужно обижаться на социологию из-за низкого рейтинга или «неправильного» мнения народа по тому или другому вопросу.

Теперь что касается общества. Невзирая ни на что, наши измерения показывают определенную стабильность фундаментальных ценностей в украинском обществе. И это большой шаг вперед по сравнению с ситуацией десятилетней давности, когда у нас не было структурированной системы ценностей. Сейчас же эта система стабилизировалась. Среди ее основных постулатов — благополучие, семья. Кстати, благополучие каждого индивида и возможность реализовывать свой потенциал — это лучшая национальная идея для зрелого развитого общества. И эта идея нашим обществом, мне кажется, достаточно осознана.

Также наше общество хочет стабильности. Для людей очень ценно то, что Украина находится вне военных конфликтов, да и сама благополучна в этом отношении. Многовекторность внешней политики нашей страны на самом деле базируется на особенностях структуры нашего общества. И в этом смысле наши политики очень грамотно ведут себя, не бросаясь резко ни в сторону Запада, ни в сторону России. Ведь наша общественная структура имеет несколько измерений. Наиболее важные из них — это Восток — Запад и возрастное (последнее характерно для многих обществ, которые проходят такой быстрый этап развития с изменением ключевых параметров). Эти два фактора являются внутренним потенциалом конфликта, который есть в обществе. Хотя в целом, если говорить о конфликтности нашего общества, то мне кажется, что она минимальна.

— Можно ли говорить о том, что выбор-2004 является отражением состояния нашего общества? И если говорить об основных кандидатах, то их избиратели большей частью голосуют «за» или «против соперника»?

— На сегодняшний день кандидат от власти ассоциируется с определенными благами, при чем как декларируемыми, так и теми, которые уже есть у людей; с определенной уверенностью в завтрашнем дне; с простой и четко излагаемой позицией; последовательностью; с ответами на некоторые чаяния отдельных групп (статус русского языка, двойное гражданство). Если же говорить об оппозиционном кандидате, то здесь есть противоречия внутри команды кандидата; постоянные скандалы и конфликты, связанные с его именем; отсутствие прозрачной и четко аргументированной информации о тех или иных событиях. То есть, в данном случае, оппозиционный лидер воспринимается большим количеством электората как кандидат с определенным фактором нестабильности. Это те плюсы и минусы кандидатов, которые очень сильно повлияли на электоральный выбор, особенно в последний месяц.

«За» или «против» голосуют наши граждане, выбирая того или иного кандидата? И так, и так. Есть электорат, который голосует за оппозиционного кандидата, прежде всего потому, что они — против власти, или против провластного кандидата как личности. Но вовсе не потому, что им очень нравится Ющенко. Точно так же среди электората Януковича есть те, кто будет голосовать за него как за альтернативу Ющенко, или против команды оппозиционного кандидата, или против фактора нестабильности, о котором мы уже говорили. Правда, среди электората Ющенко больше тех, кто именно «за», а не против другого кандидата. Электорат же провластного кандидата в большей степени состоит из тех, кто против оппозиционного.