Выдержит ли пресса пресс власти?

 Пожалуй, «День», как ни одна другая газета, уделяет много внимания проблемам свободы СМИ в Украине. Мы это делаем не только потому, что считаем независимость прессы обязательным условием раскрепощения общества, невозврата его к авторитаризму или, скажем, залогом объективности предстоящих президентских выборов. Не менее важно для нас и осознание ответственности журналистов за то, чтобы процессы демократизации наших СМИ проходили именно во благо людей, наших читателей и зрителей, а не оборачивались еще большим злом, например, чем тотальное одноголосие СМИ в советские времена. Ведь быть «цепными псами демократии» (как любит повторять наш директор института журналистики Анатолий Москаленко) отнюдь не означает проводить бои без правил разных политико-финансовых группировок на страницах газет и в эфире, забывая важнейший принцип журналистики: во имя чего? Точно так же, как способствовать стабилизации ситуации в стране тоже необходимо честно, не позволяя обществу быть обманутым относительно намерений и действий тех сил, которые свои интересы осуществляют за счет интересов других. Только в том случае, если наши СМИ примут для себя единственную нравственно выверенную позицию: быть объективными в фактах и свободными в комментариях, и огульно не хаять, и с закрытыми глазами не льстить, мы сможем сказать: да, журналистика в независимой Украине готова помогать людям искать оптимальные пути выхода из нелегких кризисных процессов «смены кожи» у общества.Острота этих проблем очевидна. Поэтому участникам дискуссии на тему «СМИ и власть», которая на прошлой неделе прошла в редакции «Дня», главный редактор Лариса Ившина предложила сразу наступательный темп. И — кардинальный вопрос. 

Лариса ИВШИНА, «День»:

— Есть ли кому в нашем обществе говорить обществу правду? Есть ли потребитель качественной информации? Спрос не на примитивные обвинения, а аргументы? Эти вопросы и отношение к ним СМИ важны всегда. Однако в период кардинальных сдвигов возрастают страх и соблазны. Как устоять?

Сегодня, учитывая, что до президентских выборов один год, возникает вопрос: готовы ли СМИ, в частности, руководители телеканалов, отстаивать право на объективность информации?

ЖЕСТКАЯ КОНКУРЕНЦИЯ ВНУТРИ ВЛАСТИ УДЕРЖИВАЕТ ЕЕ ОТ АВТОРИТАРИЗМА

Александр РОДНЯНСКИЙ, генеральный продюсер «Студии 1+1»:

— Без сомнения, мы готовы. Я бы даже сказал, что для СМИ, для телеканалов это является условием выживания — оставаться объективными. Для этого должна существовать законодательная база, которая, с одной стороны, защищала бы права журналистов и СМИ, а с другой стороны, тех, кто является непосредственным участником политической борьбы. Этот процесс является взаимным, и нельзя сказать, что жертвами в нем могут быть только журналисты или телеканалы. Жертвами часто могут стать и политики. Поэтому законодательная база должна защищать все стороны этого процесса.

Должна быть и определенная атмосфера, которую часто обозначают как корпоративно-коллегиальную, если речь идет о журналистской среде или среде, которая толерантно относится к иной, порой противоположной точке зрения. Ответственность — это дело уже абсолютно индивидуальное. Есть ли у кого-то силы занять четкую позицию, при которой журналисты и телеканалы не являются участниками самой политической борьбы, а дают возможность тем, кто заявил себя политиками, проявить, реализовать себя.

Третий фактор — насколько СМИ будут в состоянии реализовывать такую позицию, о которой я говорю, при условиях своей финансовой или иной зависимости.

Лариса ИВШИНА:

— Перед президентскими выборами наша готовность к объективности очень показательна. Она является серьезным индикатором и уровня общественной мысли, и зависимости каналов именно от того, что хотят видеть и знать люди, от того, каким образом функционирует власть, и какое она может устроить давление на СМИ. Нет ли у вас ощущения, что в Украине может произойти свертывание демократических процессов?

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— Я не ощущаю такой угрозы. Если сравнить ситуацию, которая была перед прошлыми президентскими выборами и нынешнюю, то, я думаю, Украина сделала большой шаг вперед — от абсолютной подконтрольности, монополии с точки зрения политической позиции, до ситуации, которую я назвал бы «лоскутной» свободой слова. Я не думаю, что у нас есть СМИ (возможно, газета «День» в этом и лидер), которые стремятся в своих рамках довольно взвешенно и сбалансировано представлять различные точки зрения. Но у нас теперь есть информационное поле, на котором представлены разные позиции, защитниками которых есть разные СМИ.

Владимир НЕЧАЕВСКИЙ, президент канала «СТБ»:

— Я хочу сделать краткое замечание. Есть разница между объективизмом и объективностью. Объективизм — это способ навязывать свое мнение под маркой объективности. Я бы все-таки предпочел, чтобы мы говорили об объективности СМИ. А это предполагает прежде всего объемное преподнесение любого факта. А мы, работники СМИ, очень часто под объективностью понимаем то, что мы выдали какую-то информацию в эфир или на страницы газеты. А ведь эта информация, преподнесенная без анализа — пустая, и может быть воспринята как давление на того же читателя. Я бы хотел, чтобы мы действительно придерживались принципа объективности, и каждую информацию преподносили в объемном изображении.

Николай ТОМЕНКО, директор Института политики:

— СМИ в последние годы структурированы по поддержке различных политических «актеров». Интригой нынешней политической ситуации является чрезвычайно жесткая конкуренция политических команд внутри нынешней власти, в том числе и президентской. Несколько группировок сегодня предлагают себя в качестве политической команды Президента: «У нас, мол, столько-то телеканалов, газет, FM, такие-то финансовые ресурсы, все эти Гусинские и Ко — детский лепет, «нормальный» исход выборов гарантируем мы». Я считаю, что эта конкуренция — хороший фактор. Во-первых, одна или несколько команд, устав бороться за «место под солнцем», могут поддержать оппозицию. Во-вторых, жесткая конкуренция во власти сдерживает ее авторитаризм по отношению ко всем СМИ. Эти обстоятельства не позволяют пока перейти границу между нынешним низким уровнем демократичности и авторитаризмом.

В то же время уровень аналитичности и информативности СМИ снизился, зато очень вырос уровень их символичности. Сложился некий язык знаков и символов, понятных политическим актерам и совершенно непонятных обществу. Политические группы, используя этот язык знаков и символов, «общаются» как бы лишь между собой.

Лариса ИВШИНА:

— Это новый вид эпистолярного жанра...

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— То же говорят про итальянскую прессу: она является каналом, с помощью которого одна властная группа подает сигналы другой. Не будем эту проблему абсолютизировать и делать чисто украинской.

БОРЬБА ЗААНГАЖИРОВАННОСТЕЙ — ПУТЬ К НЕЗАВИСИМОСТИ СМИ?

Лариса ИВШИНА:

— А Зиновий Владимирович должен беспокоиться обо всей прессе Украины. Что он скажет?

Зиновий КУЛИК, министр информации Украины:

— Я позволю себе начать с ответа на первый вопрос, потому что мы по ходу дискуссии ушли немного в сторону. Есть ли угроза обратного пути сворачивания демократии? Нет, такая угроза, по-моему, отсутствует.

Но есть другая опасность. Когда мы говорим об отношениях власти и СМИ, то следует уточнять: какая власть и какие СМИ? Сегодня, если считать, что власть — это нечто единое целое, то вывод о том, что обратный путь невозможен — неправилен. Тогда власть тоталитарна. У нас же власть Президента, власть правительства, власть законодательная, представительные органы на местах — это, исходя из политической точки зрения и из реальных возможностей влияния на аудиторию — разные власти. Поэтому при слове «власть» надо уточнять, кто на кого давит и в каких формах. Господин Роднянский слегка зацепил эту тему, но ушел в сторону.

Лариса ИВШИНА:

— Может, это очень опасная тема?

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— У меня еще есть время к ней вернуться...

Зиновий КУЛИК:

— Да почему опасная? Наибольшим достижением за последние годы в отношениях власти и СМИ является то, что сегодня для СМИ нет опасности в том, что, сколько и как ты говоришь. Такой вывод, думаю, будет совершенно понятен, потому что такое говорим! И такое печатаем! Ни в одной стране развитой демократии это никогда бы не имело места. Но это отдельная тема. Так вот, с этой точки зрения я разделяю высказанные позиции, и в этом меня можно считать оптимистом.

Касательно объективности освещения выборов, или даже, как выразился г-н Роднянский, объективного баланса интересов перед президентскими выборами, то, простите, на данном этапе развития нашего общества и СМИ, как его части, я — пессимист, и притом достаточно глубокий. Почему?

Начну с законодательной базы. Для достижения того идеала, который называется «объективным балансом», исходя из существующего законодательства, наилучшие условия — у г-на Княжицкого, если говорить о телеканалах. Он получает от Центральной избирательной комиссии четко расписанный согласно законодательству объем времени, который он должен дать всем зарегистрированным кандидатам в Президенты. И никуда он от этого деться не может.

Лариса ИВШИНА:

— Но даже в рамках новостей он ведь может «варьировать»...

Зиновий КУЛИК:

— Немного — да. Механизмы есть разные. Но мы будем говорить о внешних проявлениях, в соответствии с действующим законодательством. Он обязан будет дать всем без исключения кандидатам равный объем времени, и тогда, когда это определено законом. Будет ли это объективно? Трудно сказать. Будет ли это объективистски? Вне всякого сомнения.

Что касается негосударственных каналов, то позвольте мне высказать мнение, что ни объективизма, ни объективности на них не будет и быть не может. Подчеркну: на данном этапе.

Как сказал г-н Томенко, политические «актеры» имеют разные медиа-возможности. Эти персонажи отражают определенные позиции структурированных политических партий. Но есть и политические «актеры», которые находятся вне партийной среды, и владеют тем или иным СМИ, если имеют для этого средства. Пути для этого разные. Кто-то покупает канал или FM-станцию заранее, кто-то в нужный момент выкупает часть эфирного времени.

Лариса ИВШИНА:

— Это хорошо или плохо?

Зиновий КУЛИК:

— Хорошо! Для данного времени. Более того, давайте поймем, что только при условии экономического роста, увеличения объемов производства, появления отечественного рекламодателя и т.д., у нас могли бы появиться независимые СМИ. Тогда могло бы появиться все, о чем мы тут говорим: высокая моральная планка, профессионализм и т.п. Сегодня все прекрасно понимают: последние остатки независимости исчезают при уменьшении рекламных бюджетов основных рекламодателей, которые вкладывают свои деньги в рекламу на негосударственных СМИ. Дальнейший сценарий примерно таков: треть СМИ, невзирая на массовые крики об их экономическом удушении, погибнет. А те, кто останется, попадут в еще большую зависимость от тех, кто их финансирует. А зависимость от финансирования тянет за собой определенную политическую заангажированность. Если кто-то не согласен, прошу меня опровергнуть.

Выиграет ли от этого зритель, читатель? Выиграет, но только состоятельный. Тот, который имеет достаточно современный телевизор или приемник, и который может путем переключения каналов услышать разные точки зрения и сравнить аргументацию. Или тот, кто может купить достаточное количество газет и журналов, с разными точками зрения.

То, что разные точки зрения будут присутствовать в информационном поле — это вне сомнения, и это одно из неоспоримых достижений демократии. То, что они будут заангажированными — это тоже очевидно. И, повторяю, это является объективным отражением сегодняшнего политического менталитета в обществе, и, простите, его экономических возможностей. Что с того, если в некотором заангажированном СМИ, один из честных, порядочных журналистов захочет высказать мысль, которая противоречит линии редакции? В лучшем случае его отправят на четыре месяца до конца выборов на курсы повышения квалификации в США, в худшем — скажут: ищи себе работу в СМИ, соответствующем твоим взглядам. А там могут взять, могут — не взять.

Поэтому, делая промежуточный вывод, я хотел бы сказать вот что: объективный баланс в освещении президентской кампании — это идеал, к которому всем нам надо стремиться. Возможно, при рассмотрении в ВР дополнений к Закону о выборах Президента попробовать пролоббировать — вот тут как раз должна проявиться наша корпоративность, — чтобы наши интересы нашли свое законодательное закрепление. И вторая цель — продолжать двигаться тем путем, каким идем сегодня: формирование рационального количества политических партий, чтобы они стали весомыми составляющими нашей политической жизни, формировали большинство и т.д. Все это и создает условия для независимости СМИ.

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СМИ КАК ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ

Лариса ИВШИНА:

— Чрезвычайно интересная точка зрения и довольно-таки системная. Зиновий Владимирович, вы сказали, что не может быть объективного освещения политики на негосударственных каналах, поскольку они попали под финансовую зависимость, и далее их ждут еще более суровые времена. Но когда мы говорим о сворачивании демократических процессов, мы не утверждаем, что оно произойдет обязательно авторитарным путем, через какие-то силовые действия. Это может произойти еще и потому, что у нас несовершенное законодательство, и экономическая ситуация может постоянно ухудшаться. То есть, практически, мы подходим к вопросу о том, что законодательные институты не выполнили своего прямого назначения, они не создали инструментария в законодательстве, дающего возможности развития, а исполнительная власть не выполнила своего объема работы, и сегодня сможет только расписаться в том, что мы возвращаемся во времена «лампочки Ильича». Мы вынуждены будем пережить мрак перед выборами, и нам с утра до вечера будут вдалбливать мысль о том, что лучшего кандидата нет, и поэтому нужен прежний.

Вы высказали мысль о лоббировании определенного раздела в Законе о президентских выборах. Я убеждена, что даже сегодняшняя попытка обсудить эти проблемы — это первый вариант отстаивания корпоративных интересов журналистов. Мы будем жить в новой стране или старой, при новом или старом Президенте, но мы будем иметь постоянные правила. Поэтому я хотела бы, чтобы сегодня руководители телеканалов высказались также и по этому вопросу. Что надо сделать, чтобы ваш пессимизм не был столь реально мотивированным?

Николай КНЯЖИЦКИЙ, президент Национальной телекомпании Украины:

— Видите ли, вы упрекнули Зиновия Владимировича, что он не создал условий. Для меня создал. Вроде бы...

Если говорить о реалиях, то что такое выборы? Или что такое демократия? И в каком состоянии наше гражданское общество находится сегодня? И между какими политическими кругами будет идти конкуренция на ближайших выборах? Партийной системы, или системы гражданского общества у нас нет. Фактически процессы, которые сегодня происходят, это процессы первичного накопления капитала. Это накопление происходит: кто-то уже накопил, кто-то хочет продолжить это делать, и для многих людей именно это является стимулом поддержки или смены власти. И среди тех, кто хочет заработать капитал, есть люди, желающие этот капитал вывезти отсюда и сделать себя богатым на всю жизнь. А есть и такие, кто хочет создать условия, чтобы этот капитал можно было вкладывать в производство здесь, в этой стране. Я думаю, что именно конкуренция между этими двумя группами происходит сейчас в обществе. И она намного сильнее, чем конкуренция между различными кандидатами в Президенты. И одна, и другая группы еще не определились, на кого именно они будут делать ставку на будущих выборах, кого они будут поддерживать. И нынешний Президент тоже не определился, на какую из этих групп делать ставку ему самому.

Я думаю, что этот период является судьбоносным для Украины. Потому что если, наконец, победят люди, которые хотят изменить эту страну и которые думают не только о том, чтобы накопить капитал и вывезти его отсюда, то будут нормальные перспективы для того, чтобы тот путь, о котором мы начали говорить, продолжился. А он уже начался, это факт, ведь тоталитаризма сейчас действительно нет. Если этого не произойдет, то останется нынешнее непонятное, наполовину олигархическое устройство общества.

Какова роль СМИ будет при этом? К сожалению, и законодательная и исполнительная власть — или случайно, или из неких интересов — не побеспокоились, чтобы СМИ играли стабилизирующую роль в обществе. Если говорить об общенациональных СМИ, то наибольшее влияние сегодня имеют два канала («Студия 1+1» и «Интер». — Pед.). Являются ли они независимыми? Не думаю, что это так, поскольку мы еще не построили достаточно правовую державу. Они, по крайней мере, зависимы от той державы, в которой существуют. Существует ли опасность их использования с какой-либо не очень демократичной целью? Да, существует, потому что они имеют довольно большую аудиторию, довольно серьезное влияние, они являются приватными и могут быть перекуплены разными группами. Сегодня у них один хозяин, который имеет одни приоритеты и одни моральные принципы, а завтра — другой, с другими принципами. Кто знает, что может произойти? Регулируется ли это законодательно? Нет.

А если говорить о государственном канале, то он будет стараться быть объективным, но проблема в том, что у госканала, каковым он является сегодня, своей позиции нет вообще. Я пришел в НТКУ, поработал всего несколько дней. В чем основные конфликты? Первый — с Верховной Радой. Как и каким образом ее показывать? Ясно, что это парламент, и должны быть отработаны некие механизмы. Я думаю, что комитет ВР должен пригласить специалистов, которые занимаются этим вопросом, и выработать совместную точку зрения. Этого не происходит, вместо этого составляется фактически коммерческий договор между ВР и Национальным телевидением о том, что ТВ должно показывать ВР. Причем ВР обязана доставать средства из бюджета для этого. В каких параметрах? Как? Какая творческая концепция должна быть при этом? Эти вопросы никого не интересуют. А ведь подобные правила игры, если б они существовали, должны были бы устроить всех, и я буду прикладывать много усилий, чтобы так оно и было.

Если говорить о новостях, то, как это ни смешно, сегодня те программы новостей, которые существуют на УТ-1, вообще никем не управляются! Потому что нередко информация о том или ином событии попадает не к главному редактору, а в производственный отдел, и группа выезжает куда-то в исполнительную или законодательную власть снимать сюжет, не ставя об этом в известность творческих руководителей. Это просто удивительно! Не является секретом, что среди журналистов тоже существует коррупция, когда журналисты получают деньги в парламенте от депутатов за то, чтобы их показывали по телевизору. О какой объективности тут может идти речь?! И это не заангажированность со стороны державы — это просто бардак и неотработанность механизмов существования. Если в телевизионной службе новостей ОРТ работает 450 человек, включая все корпункты по всему миру, а в телевизионной службе УТН работает 500 человек, которые получают зарплаты, на которые невозможно просуществовать, — то как можно говорить о том, что держава заботится о наличии в стране сильного, серьезного государственного телевидения? Я задаю этот вопрос Зиновию Владимировичу, который занимался этими проблемами на протяжении всего предыдущего времени.

Он говорит о том, что наши телеканалы не являются независимыми. Правильно, они и не могли быть независимыми. Потому что если бы мы хотели, чтобы в них влился капитал, позволяющий им быть самоокупаемыми, держава должна была бы каким-то образом позаботиться о них и им помочь.

Лариса ИВШИНА:

— Мы говорили уже об инструментарии, который наше государство не создало...

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Да. Вот огромный телекомплекс на Сырце. 90 тысяч квадратных метров, восемь студий с современным оборудованием, которые стоят пустые, и почему-то телевизионные компании туда не пускают. И негосударственные телекомпании вынуждены строить собственные павильоны. Присутствующая здесь «Студия 1+1» едет из этого же комплекса на киностудию им. Довженко в холодные павильоны снимать там свои программы. А ведь можно сдавать павильоны в аренду, получать дополнительные средства. А «Интер» туда вообще попасть не может, ICTV тоже. Они пишут письма — им не позволяют. Они вынуждены вкладывать свои деньги, строить павильоны, а готовые павильоны пустуют. Телекомпании вынуждены вкладывать деньги не в то, чтобы как-то встать на ноги, а в то, чтобы выжить. И становятся более зависимыми от тех, кто в них вкладывает средства и кто заинтересован в том, чтобы каналы были зависимы от этих средств.

Лариса ИВШИНА:

— Вы рассчитываете, что теперь они вас отпустят «на свободу»? У нас государственное ТВ воспринимается не как телевидение, построенное на средства налогоплательщиков, а как частная собственность власти, бюрократов, которые наняты на работу и работают в тех или иных организациях.

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Нет, я думаю, что госТВ народное: оно является частной собственностью тех трех тысяч человек, которые работают там. Там каждый «имеет» свою частичку.

Лариса ИВШИНА:

— Хорошо, пусть они имеют там малую часть, но те, другие, хотят иметь глобальную часть. Как инструмент влияния. И поэтому является ли государственное телевидение инструментом политических групп? И могут ли зрители узнать, что на самом деле происходит в нашей стране, а не смотреть двадцать минут «паркеты», визиты, и вручение верительных грамот?.. Разве этим реально живут сейчас люди в Украине?

«УКРТЕЛЕРАДИО» КАК ЗЕРКАЛО БОРЬБЫ ЗА КОНТРОЛЬ НАД ЭФИРОМ Зиновий КУЛИК:

— Со многими выводами я согласен. В нынешних политических, экономических, юридических условиях не могло быть иначе. Поэтому не стоит спрашивать, почему какая-либо ветвь власти чего-то не сделала. Финансирование государственного ТВ ежегодно сокращается. Комплекс на Мельникова — это проект тридцатилетней давности. Техника за это время изменилась настолько, что в одном помещении можно разместить и студию, и аппаратную, и монтажную. Зарплата в УТН была невысокой еще с советских времен. Государственное ТВ уже два года не получает денег на производство программ. Поэтому оно занялось коммерцией.

В этой ситуации каждый новый руководитель государственного ТВ предлагает свою концепцию существования и реорганизации. Я желаю Николаю Княжицкому, чтобы реорганизации закончились. Сегодня же можно горло выговорить на заседании Кабмина и бюджетного комитета ВР, и лучшее, что ты услышишь: «Скажи, у кого забрать, чтобы отдать тебе». Недостаток финансирования и порождает все проблемы, в том числе и коррупцию среди журналистов. Но, извините, это не новость. Новостью должно быть то, как из этого выйти. Я уже два года предлагаю не расписывать постатейно расходы госТВ, а исходить из госзаказа на освещение деятельности органов власти в соответствии с возможностями бюджета. Это было бы прозрачно и честно. Договор с Верховной Радой и есть пример честности в отношениях: на предусмотренные бюджетом 6,1 млн. гривен предоставить услуги по освещению деятельности парламента. Такова нормальная практика многих стран.

Однако все эти предложения оставались абсолютно неприемлемыми для министерств экономики и финансов. Тогда бы на госканал можно было пригласить популярного ведущего, журналиста, эксперта и т. п., платить ему в два-три раза больше, чем президенту компании. Но появится зависть другой части исполнительной власти: «Вы будете делить, как хотите, и от нас уже ничего не будет зависеть».

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Вы оппозиционер по отношению к исполнительной власти?

Зиновий КУЛИК:

— Нет. Я сторонник определенной системы собственных взглядов, которые стремлюсь отстаивать.

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Я теперь буду пытаться вместе с вами делать государственное телевидение лучше. И вопрос в том, с кем «воевать» в исполнительной власти? У вас (Зиновия Кулика. — Ред.) есть опыт двух лет, за которые государственное ТВ стало хуже. Я во времена СССР работал в УТН, получая нормальную зарплату, — 240 рублей. Вы, как политобозреватель, думаю, тоже. Сколько, Зиновий Владимирович?

Зиновий КУЛИК:

— Ну, 320 с кандидатскими...

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— А сейчас там — зарплата — 100 гривен. Если исполнительная власть не такая плохая и не она не дает развиваться гостелевидению, то скажите, кто такой плохой?

Зиновий КУЛИК:

— Минфин и Минэкономики, которые не позволяют формировать госзаказ, исходя из реальных объемов бюджетного финансирования. Если на 99-й год, для того, чтобы обеспечить нынешние 22 часа вещания УТ-1, предлагается втрое меньше того, что необходимо по самым, я подчеркиваю, самым скромным оценкам, то попробуйте сделать эти 22 часа. Поэтому я предлагаю другой вариант: сначала определиться с объемами финансирования, потом — с объемами госзаказа на вещание. Попробуйте 22 часа ежедневного вещания сделать за планируемые 58 млн. гривен. Я предлагаю как со стороны исполнительной, так и законодательной власти сформировать объем госзаказа: по тематике, объему, в том числе и на освещение...

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Кто больше даст?

Зиновий КУЛИК:

— Подождите, дадут ли вообще? Запись в Законе о бюджете еще не означает гарантий финансирования. Поэтому возникла идея акционирования Национальной телекомпании, радиокомпании, концерна РРТ и еще нескольких структур в «Укртелерадио». Если в системе сейчас прибыльно работает концерн РРТ (Радиовещания, радиосвязи и телевидения. — Ред.), то надо в рамках единой госкомпании перераспределять прибыль — на производство телепрограмм, сериалов и т. п. Речь идет о создании финансовой основы объективности государственных радио и ТВ, которая возможна при свободном владении и распоряжении средствами в рамках единой акционерной госкомпании. Ведь какая бы «рука» не давала — государственная или частная — она дает до тех пор, пока ее не кусают.

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Акционерную госкомпанию следует создавать на базе концерна РРТ, который мог бы предоставлять услуги и государственным, и частным телеканалам. Сейчас более 30 его подразделений ведут несогласованную и неконтролируемую деятельность. Именно так я понимаю реализацию Указа Президента об «Укртелерадио». Это бы позволило сохранить юридический статус государственных ТВ и радио. Тогда бы не возникла нынешняя ситуация, когда Верховная Рада блокирует Указ, с чем я тоже, кстати, не согласен.

Лариса ИВШИНА:

— Обычный зритель из всего этого может понять только одно: что-то здесь не то...

Наталья ЛИГАЧЕВА, «День»:

— Незаангажированных СМИ быть не может, как не может быть объективной любая точка зрения как таковая. Государство же должно создавать условия для развития бизнеса, чтобы заангажированных телеканалов и прессы было просто как можно больше. Тогда будет и конкуренция, и борьба мнений. Если создание «Укртелерадио» с акционированием РРТ направлено на это — хорошо. Сегодня борьба мнений на одном канале невозможна, подобная же реорганизация способствовала бы развитию мелких и средних телепроизводителей-немонополистов.

КОНЦЕПЦИЯ «ПОЛЯ БИТВЫ» — ПОМОГАЮТ ЛИ ЖУРНАЛИСТЫ ПОНЯТЬ, ЧТО ПРОИСХОДИТ?

Лариса ИВШИНА:

— В демократических обществах финансовая зависимость СМИ носит иной характер: это зависимость непрямого действия, через определенную систему инструментов и т. д. События не замалчиваются, соблюдается принцип: «Факты бесспорны, комментарии произвольны». У нас же речь даже не об интерпретациях. «Не замечаются» целые пласты жизни, факты выплывают тогда, когда это кому-нибудь выгодно. А отсутствие настоящих новостей — уже грех против профессионализма, признак деградации журналистики. Да, бедная страна не может позволить себе демократии. Но это не значит, что надо сидеть и ждать.

Сергей МАКЕЕВ, Институт социологии НАН:

— Суть проблемы — во взаимоотношении двух социальных институтов: власти и СМИ. Власть у нас демократична по происхождению — ее избрали. По поведению и реакциям — можно спорить и обсуждать конкретные примеры. В этом смысле СМИ сегодня более демократичны, чем власть. Однако недемократичная власть — это данность, с которой СМИ приходится считаться. Здесь возникают вопросы, ответы на которые для меня неочевидны.

Что значит демократизм СМИ? Объективность — это предоставить всем политическим силам равные объемы эфирного времени, газетной площади, стать «полем битвы», мол: «Мы вот поле, а вы здесь деритесь»? Но любая битва означает заведомое уменьшение демократии. К тому же СМИ сегодня пребывают под давлением разнонаправленных интересов: политического и потребности в массовости аудитории. Быть демократичными в вольтовой дуге этих двух интересов — сегодня основная проблема СМИ.

Владимир НЕЧАЕВСКИЙ:

— Я считаю вопрос о сужении или расширении демократии преждевременным. Как может сужаться или расширяться то, чего еще не было? Коммунистическая партия в 1990 году потеряла влияние на общество, деньги еще не приобрели его. Можно считать это своеобразной формой демократии, когда ничто не влияет на общество. Я согласен с тем, что СМИ, особенно негосударственные, пребывая перед выбором «заангажированность — массовость», будут всеми силами сопротивляться политическому влиянию. Ведь «ложась» под кого-либо из политиков, газета или телеканал играют в русскую рулетку со своей аудиторией: любая очевидная заангажированность сразу приводит к ее сокращению. И именно поэтому я с самого начала заострил вопрос об объективизме и объективности — это сегодня единственный путь развития экономически эффективных СМИ.

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— Я считаю, что СМИ должны быть максимально незаангажированными. Тем более, что государственное ТВ сегодня — будем реалистами — является таким же игроком коммерческого процесса, что и негосударственные каналы. Только оно находится в более выигрышном положении. Нам, чтобы выжить, необходимо удовлетворять интересы миллионов. Закончились те времена, когда мы могли удовлетворять интересы двух, трех или десяти зрителей.

Особенно это актуально сегодня, когда наш рекламный бюджет октября составил 40 % сентябрьского.

Могу сказать откровенно: мы стоим на пороге катастрофы. Боюсь, многие телеканалы тоже находятся в такой ситуации. А вот разных идеологий я опасаюсь. В частности, той, которая заявлена Николаем Княжицким: конфликт тех, кто хочет заработать и вывезти из Украины, и тех, кто хочет заработать и инвестировать в Украину. Как и кто будет их отличать? Я не вижу разницы между бизнес-структурами. Их, кстати, я не считаю влиятельными в Украине. Российский кризис развеял миф о политическом могуществе олигархов в России. У нас «олигархи» и не претендовали на столь высокое звание: они являются не политическими игроками, а, скорее, посредниками между властью и бизнесом.

Кроме того, отвечая Николаю Княжицкому, считаю, что очень трудно «перекупить» и изменить политическую ориентацию ведущих негосударственных каналов — «1+1» и «Интер». Теоретически это может случиться. Но еще более вероятно и то, что какая-либо политическая группа может изменить ориентации государственного телевидения. Кстати, не вложив ни копейки. Тем более сегодня, когда концерн РРТ может стать частью единой госструктуры. Коммерческие каналы могут попасть в ситуацию, когда нам придется обращаться в орган, являющийся частью системы государственного ТВ, с просьбой: «Назначьте нам цену за распространение сигнала». РРТ — это монопольная организация, и все негосударственные каналы сегодня можно убить повышением тарифа на распространение сигнала. Мне также не нравится концепция политических «актеров». Они-то как раз могут меняться, главное, чтобы процесс шел, чтобы были разные точки зрения и возможность у СМИ их высказать. «Актеры» пусть сражаются, а мы, журналисты, не должны вмешиваться, это не наша жизнь, мы не актеры. Более того, мы как бизнес зависим от того, чтобы не связываться с конкретными «актерами». С другой стороны, мы отвечаем за то, чтобы процесс в этой стране шел в демократическом направлении. Именно это я имел в виду, когда говорил о сбалансированности, понимая под этим как раз концепцию «поля битвы».

ПОЛИТИЧЕСКИЕ НОВОСТИ: ПЕРЕПИСКА «ХОЛДИНГОВ» С «ОЛИГАРХАМИ»

Лариса ИВШИНА:

— Мнение о сворачивании демократии не выглядит отстраненным, если обратить внимание на то, что действия исполнительной власти привели к такой экономической ситуации в стране, которая делает существование независимых СМИ невозможным.

Владимир САЛАМАТОВ, общество конфликтологов Украины:

— Дело не только в технических и профессиональных подробностях. Поле деятельности СМИ — факты и смыслы, точнее, смысл происходящего. Сегодня у меня возникает вопрос: имеют ли СМИ смысловые концепции своей работы? Многие журналисты отвечали мне: нет, не имеют. А если такой концепции нет, то вопрос о готовности СМИ к новому уровню развития общества не имеет смысла. В этом случае СМИ просто реагируют на ситуацию. Кстати, аналогичная проблема стоит и перед государством. Например, когда мы изучали степень осознания руководителями разных уровней национальных интересов, то оказалось, что это осознание представляет для них большую сложность и ассоциируется с решением сиюминутных проблем. За последние четыре года ничего не изменилось.

Как зритель, я сегодня не вижу глубоких, содержательных концепций у телеканалов. Они не помогают людям жить — понимать смысл происходящего. Сейчас более популярным является обсуждение того, «кто за кем стоит».

Лариса ИВШИНА:

— Важно не только, кто за кем стоит, но и то, что делается конкретным СМИ. Именно это и характеризует, кстати, и лицо того, кто за ним стоит. Недавно, находясь вне Киева и не имея возможности пользоваться разными источниками информации, я не могла понять, просматривая новости по ТВ, что происходит в стране. Игнорируются целые секторы реальной жизни общества.

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— Сегодня практически все новости страны, независимо от их профессионального уровня, адресованы людям, политически заангажированным.

Валентин ПУСТОВОЙТ, «День»:

— Я не разделяю оптимизма по поводу отсутствия опасности отката к авторитаризму. Последний от демократии отличается методами воздействия на массовое сознание и на оппозиционную прессу. Показательны в этом плане акции Кабмина по выбиванию бюджетных долгов во Дворце «Украина» и на «учениях по ГО». Думаю, их экономическую несостоятельность понимал даже тот, кто их организовывал, поскольку это применение административно-командных методов воздействия к экономике, которая административно-командной уже не является. По сути своей — это оголтелый популизм, который принес свои результаты: по данным центра «Социальный мониторинг», популярность премьера за последнее время возросла. Примеры воздействия на прессу: ситуация с «Киевскими Ведомостями» и криминальное преследование главного редактора «Правды Украины».

Безусловно, любая политическая команда, включая правительство, имеет право воздействовать на прессу с целью, чтобы она более полно доносила до народа разрабатываемые ею модели развития общества. Только у правительства в этом плане возможностей больше. И грань между авторитаризмом и демократией в данном случае состоит в том, действует ли власть хотя бы в рамках существующего, пусть и несовершенного законодательства, или игнорирует даже его. Ясно, что закон, позволяющий предъявлять к СМИ иски о защите чести и достоинства, верхние пределы которых не ограничены даже для госчиновников, включая высших должностных лиц государства, является мощным рычагом воздействия на прессу. Но как бы мы ни оценивали иск министра внутренних дел к «Киевским Ведомостям», нельзя не признать, что в целом конфликт проходил в рамках действующего законодательства. Чего, на мой взгляд, не скажешь об аресте главного редактора «Правды Украины» Александра Горобца. Не буду касаться виновности — это может решать только суд. Но нельзя не обратить внимание, что его арестовывают по обвинению в попытке изнасилования. Арест в таком случае, на мой взгляд, имеет смысл только если поймали «на горячем», а не по заявлению через несколько дней.

Думаю, по мере приближения выборов и разрастания экономического кризиса, у власти будет крепнуть соблазн «разобраться» со СМИ. Оппозиционную газету закрыть гораздо легче, чем побороть кризис.

ЖУРНАЛИСТЫ! ВРЕД ОТ ВАШЕЙ РАБОТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ МИНИМАЛЬНЫМ... (НЕ ШУТКА)

Напоследок участники дискуссии в режиме блица подвели как бы предварительные итоги обсуждения.

Владимир НЕЧАЕВСКИЙ:

— То, что произошло с Горобцом, могло произойти в любой, самой развитой стране мира, и не стоит абсолютизировать этот факт. Не думаю, что из одного ареста можно делать далеко идущие выводы об откате к тоталитаризму.

Марьяна ЧЕРНАЯ, директор информационно-аналитического вещания, СТБ:

— Не надо недооценивать зрителя, читателя — он не младенец. Не думаю, что от того, как и на чьи деньги мы будем или не будем манипулировать этими «младенцами», зависит, быть или не быть демократии в Украине. Демократичность СМИ читатель или зритель ежедневно определяет, покупая или не покупая газету, включая или не включая телеканал и т.д.

Николай ТОМЕНКО:

— Поскольку теневой политический процесс в Украине детерминирует открытый, то все СМИ являются заложниками этого обстоятельства. Несмотря на объективные причины, есть также масса вещей, которые говорят о том, что все могло быть на порядок лучше, чем есть. Опасно также, по-моему мнению, если журналист сам себе интуитивно определяет «генеральную линию». Это даже хуже, чем то, если «генеральная линия» есть у СМИ, и она открыто заявлена.

Владимир САЛАМАТОВ:

— Любую позицию можно отстоять, соскальзывая с интересов на ценности. С интересами — приватизацией, финансами и т.п., — очень трудно, опасно работать. Но ведь люди ждут от СМИ этого. Ждут прозрачных позиций в системах интересов.

Николай КНЯЖИЦКИЙ:

— Наибольшая гражданская ответственность СМИ состоит сегодня в том, чтобы помочь обществу с наименьшими потерями пройти нынешний этап ломки интересов.

Наталья ЛИГАЧЕВА:

— Нынешнее положение таково, что финансово-политические группировки, которым принадлежат СМИ, влияют на ситуацию в обществе больше, чем аудитория СМИ, то есть электорат. Наверняка это обстоятельство просто вынуждает нас способствовать прогрессу этого общества, как некую даже в чем-то передовую, что ли, социальную группу. Ведь очевидно, что бизнес-интерес и мера прогрессивности, цивилизованности страны — вещи в перспективе очень взаимосвязанные.

Валентин ПУСТОВОЙТ:

— Хотел бы ответить оппоненту по поводу ареста редактора «Правды Украины». Демократия от тоталитаризма отличается, в частности, и тем, кого, за что, и как арестовывают. Я не разделяю методов работы этой газеты — с профессиональной точки зрения это оголтелый популизм. Но меня тревожит, что газета была оппозиционной и ее редактора именно так арестовали.

Зиновий КУЛИК:

— А что, если бы одели не металлические, а лайковые наручники, это было бы лучше?

Лариса ИВШИНА:

— Ясно, что здесь есть «текст», а есть подтекст. Все было рассчитано на подтекст. А именно: на страх.

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— Я с недоверием отношусь к заявлениям о том, чего хочет и чего не хочет зритель. Мы, например, постоянно пытаемся это выяснить. Ответственность СМИ — это проблема личной ответственности журналистов. А ссылки на желания 50 миллионов лучше все-таки прекратить. Единственная наша ответственность — в том, чтобы процесс продолжался и общество двигалось. Не знаю, как насчет прогресса, но в будущее.

Сергей МАКЕЕВ:

— Современные медиа не могут быть объективными. И не только в силу политических, финансовых или профессиональных причин. Медиа-пространтство, в котором политические силы будут просто встречаться и что-то сообщать аудитории, сегодня маловероятно. Медиа сегодня не позволяют себе быть таким пространством — они желают быть его дизайнерами. Эта дизайнерская функция сегодня прекрасно видна на примере того, как личность помещается в «пятый угол» или в еще какую-нибудь замысловатую конструкцию. И будучи дизайнером, СМИ вовсе не обязаны быть скрупулезно объективным. Ну кто сказал, что аудитория хочет знать? Она хочет быть обманутой, соблазненной, покинутой...

Александр РОДНЯНСКИЙ:

— И сразу — счастливой...

Сергей МАКЕЕВ:

— Да, и опять счастливой. И это ее привлечет гораздо больше, чем знание и понимание. И СМИ откликаются именно на эти потребности. Должны откликаться, иначе у них не будет тиража и рейтингов. А знать, понимать, удивляться желает меньшинство. И это не оценка — это реальность.

Зиновий КУЛИК:

— Я согласен с тем, что аудитория хочет быть обманутой. И нравится это кому-то или нет, мы служим этой профессии. Мы ставим перед собой нереальную идею — гражданское общество абсолютной демократии. Скажите, где оно есть? Эта идея недостижима, пока существуют государства, более или менее демократичные, — это другой вопрос. Я не против мифотворчества. Но не надо себя переоценивать. Сегодня ситуация такова, что система власти не может разумно самоорганизоваться. Я уже не говорю о законодательных и экономических условиях независимой медиа-деятельности.

Что касается способов привлечения внимания избирателей к политическому лидеру, то их два: это внимание можно купить, а можно привлечь за счет харизмы, новой программы преобразований и т. п. В первом случае вопрос об объективности и журналистской этике вполне уместен. Второй случай абсолютно нормален. И ответственность СМИ как раз и состоит в том, кто и как привлечет внимание общества. Думаю, это имеет прямое отношение к будущим президентским выборам...

От редакции: «День» намерен публиковать абсолютно все отклики на эту публикацию, приглашая не только к обсуждению уже затронутых вопросов, но и к постановке новых острых проблем о взаимоотношениях власти, народа и СМИ.